文化名人訪
周建潮 中國唱片總公司黨委書記
王 炬 中國音像與數(shù)字出版協(xié)會常務(wù)副理事長兼秘書長
策劃：成琪 主持人:李晶
主持人：朋友們好,，歡迎收看今天的《文化名人訪》,，我是李晶,。近些年,，網(wǎng)絡(luò)音樂版權(quán)市場是比較的混亂,，我們經(jīng)常都能夠聽到一些關(guān)于盜版侵權(quán)的糾紛,。在今天的節(jié)目當(dāng)中,，我們將會請到兩位嘉賓共同來探討一下在互聯(lián)網(wǎng)時代有關(guān)于音樂版權(quán)保護的話題。好,，我首先為大家介紹一下今天的兩位嘉賓,，先來認(rèn)識的是中國音像與數(shù)字出版協(xié)會常務(wù)副理事長兼秘書長王炬，王炬你好,。
王炬：你好,。
主持人：那另外一位呢，為大家介紹的是中國唱片總公司黨委書記周建潮,。那再為大家介紹的是中國唱片總公司黨委書記周建潮,，周書記你好。
周建潮：你好,。
主持人：現(xiàn)在的生活當(dāng)中,，我相信大家對于互聯(lián)網(wǎng)是非常依賴的，可是從今年的11月1號開始,，我相信有不少的網(wǎng)友都覺得有點不一樣了,，也就是說有很多在音樂平臺上之前能夠收聽的音樂，在現(xiàn)在不讓聽了,，為什么會出現(xiàn)這樣的一個情況呢,？我們先來看一段小片。
小片：近年來,，傳統(tǒng)唱片公司的市場一直受到網(wǎng)絡(luò)音樂的沖擊,。涉及到互聯(lián)網(wǎng)音樂平臺的侵權(quán)盜版事件及版權(quán)糾紛也連連不斷。2015年7月,，國家版權(quán)局一聲令下,，發(fā)布了《關(guān)于責(zé)令網(wǎng)絡(luò)音樂服務(wù)商停止未經(jīng)授權(quán)傳播音樂的通知》,，要求各大網(wǎng)絡(luò)音樂服務(wù)商在3個月的過渡期之內(nèi)，自行刪除未經(jīng)授權(quán)的音樂作品,。如今大限已到,。
主持人：好，那么現(xiàn)在答案已經(jīng)揭曉了,，為什么現(xiàn)在不能聽了,？因為國家版權(quán)局發(fā)布了關(guān)于責(zé)令網(wǎng)絡(luò)音樂服務(wù)商停止未經(jīng)授權(quán)傳播音樂的通知。其實我想要兩位嘉賓來幫我們分析一下,，為什么這個通知是在現(xiàn)在這個時點出現(xiàn),，王炬，是有什么觸發(fā)事件嗎,？
王炬：這個事情呢,，應(yīng)該是由來已久，國家版權(quán)局一直想致力于在網(wǎng)絡(luò)上正確使用版權(quán)做一些工作,，甚至版權(quán)局的負(fù)責(zé)同志曾經(jīng)征求音樂產(chǎn)業(yè)界的人的意見的時候,，非常明確地表示，國家版權(quán)局愿意為音樂產(chǎn)業(yè)做一些工作,。
那么最主要的還是版權(quán)了,，你剛才說的這個國家版權(quán)局的通知，我個人認(rèn)為是醞釀已久的,，應(yīng)該不是一個突發(fā)事件,，他也不是因為某一個重大事情引發(fā)了國家版權(quán)局要采取措施。這個措施是大概有一段時間了,，我們說很久以來,，音樂產(chǎn)業(yè)界的人士都希望國家版權(quán)局采取一些措施，這些措施主要就是讓版權(quán)明晰,，讓未經(jīng)授權(quán)的版權(quán)結(jié)束他隨便使用的這樣一個局面,。所以我最近看互聯(lián)網(wǎng)，很多說是什么禁播或者說是要求什么下架或者什么,。我覺得理解上還是有偏差,。
主持人：正確應(yīng)該用一個什么詞來概括這種理解呢？
王炬：首先這個國家版權(quán)局的通知明確要求的是未經(jīng)授權(quán),，那么就是說你經(jīng)過授權(quán)的合法的版權(quán)完全不在本通知之內(nèi),。
主持人：對。
王炬：這樣的話就不存在禁播這樣一個說法,。所以我愿意借這個機會和更多的朋友們了解我們這個就是國家版權(quán)局這個版權(quán)通知的一個真正的含義,。那么搞清楚版權(quán)的，就是他的權(quán)利使用的范圍和他的這個清晰,，是對音樂傳播有非常大的好處的,。對這個產(chǎn)業(yè)發(fā)展的積極的意義,，所以我對這個通知的評價還是很高的。
主持人：好,，那再來問一下周書記吧,，這個通知發(fā)布之后，應(yīng)該是在業(yè)內(nèi)引起了很多關(guān)注,，因為您是中國唱片總公司的黨委書記,，您身邊肯定有很多業(yè)內(nèi)人士，都是一個什么樣的反饋呢,？
周建潮：黨和國家越來越重視文化產(chǎn)業(yè)的繁榮與發(fā)展,，文化產(chǎn)業(yè)的語境下，文化商品他就一個買和賣,，就一個文化市場,。那么禁止未經(jīng)授權(quán)的作品上網(wǎng)銷售，這個實際上是規(guī)范市場,，建立一個健康的文化市場的必要條件。如果說整個市場都是盜版商品,，非法授權(quán)的商品,，那你想免費大餐都在吃的時候，這個市場還存在嗎,？
市場不存在,，還有產(chǎn)業(yè)嗎？是吧,。所以呢國家版權(quán)局這個通知是非常及時和非常必要的,。
主持人：但是在這么多年的使用當(dāng)中，作為一個網(wǎng)友,，在聽音樂的時候我可能會覺得很方便,。比如說我只在我的電腦當(dāng)中或者手機當(dāng)中下載了某音樂平臺，那么我可能要聽的歌在這個上面都能找到,，現(xiàn)在就像王會長說的,，可能在東家我找不到這首歌了，我需要到西家去找,，那這種情況下對于用戶來說它的使用的難度是不是就增加了呢,？
周建潮：這個我認(rèn)為呢，要換一種方式來看待這個問題,。咱們還退回到實體唱片的時代,，沒有一家唱片公司，哪怕是再大的百代也好,，華納也好,，可以囊括所有的歌手的音樂節(jié)目,，沒有任何一家唱片公司可以做到，是吧,。那么在互聯(lián)網(wǎng)的時代,，他的音樂內(nèi)容，服務(wù)商他實際上也是個發(fā)行商,，只是在互聯(lián)網(wǎng)時代的發(fā)行商,，沒有一個發(fā)行商可以壟斷所有的音樂節(jié)目在一個平臺上發(fā)布，如果出現(xiàn)這個情況,，那么一定是音樂產(chǎn)業(yè)一種悲哀,。絕對壟斷，高度壟斷,。
主持人：為什么是悲哀呢,？
周建潮：高度壟斷，就是說游戲規(guī)則,，所有的一切都由他來制定,，那么跟音樂公司和音樂產(chǎn)品的生產(chǎn)者，他直接就是個不公平,，不對等,。那么回過頭來我剛才講，看到互聯(lián)網(wǎng)時代,，講的一個APP不夠,，要雙APP甚至三APP、四APP,，這才是個正常競爭的一個狀態(tài),。
主持人：目前這個現(xiàn)象對于未來的正規(guī)化和這種規(guī)范有序的進行還是有一個好處的。但是不管怎么樣,，我覺得作為一個普通的網(wǎng)友來說,，如果讓他想到這么高的一個程度還是有一點難，那么他可能更加關(guān)注的是自己的這樣一個用戶體驗,。是不是還有一些好的方法能夠解決用戶不用這么麻煩,，在從產(chǎn)業(yè)這個角度來講，也能夠繼續(xù)的向正規(guī)和有序來進行這樣的方式呢,？
王炬：是這樣,，我個人看法，如果也和你一樣作為一個網(wǎng)友,，作為一個從互聯(lián)網(wǎng)上獲取音樂的一個音樂愛好者,，我認(rèn)為過去的十年是我們這些網(wǎng)友的黃金時代，此話怎講？就是你獲取的音樂非常方便,，幾乎沒有代價,，而且我甚至在一兩家里頭就可以找出來。通過某著名的搜索引擎,，但是這個黃金時代今后不會有了,，為什么？一個是從管理上,，現(xiàn)在已經(jīng)著手,，應(yīng)該正規(guī)化、版權(quán)應(yīng)該正式授權(quán),，那么不授權(quán)的,，未經(jīng)授權(quán)的你就趕緊移出。但是他沒有授權(quán)給你,，他可能授權(quán)給別人,。
那么對消費者來說，我仍然可以在這個環(huán)境下,，我僅僅就是換一個地址去尋找音樂,，而且很快他就會習(xí)慣幾家聽不同的音樂。就和過去我會去買百代的唱片,，會去買環(huán)球一樣的唱片是一樣的道理,。就跟我們現(xiàn)在看電影也是一樣的道理，你也可以看到中影的,，也可以看到北影的，不一定要是一家或者是一個電影院里頭來,。那么黃金時代即將過去的另一個重大的意義是什么呢,？就是這十年來的黃金時代，對消費者來說,，可以非常便捷和全面地聽到音樂,。但是這些音樂的制作者和投資商卻受到了莫大的損害。
他們的損害造成現(xiàn)在這個結(jié)局,，就是沒有人去投資做音樂,。那么音樂現(xiàn)在的發(fā)展只是處在一個低水平，這個低水平并不是說音樂水平降低了,，而是音樂制作的水平降低了,，音樂制作水平降低了，你可以看到投資少,，經(jīng)營人物難以產(chǎn)出,，優(yōu)秀的經(jīng)典的或者是大家喜聞樂見的音樂少之又少。
主持人：精品越來越少。
王炬：精品越來越少,。
主持人：對,。
主持人：其實關(guān)于這兩年國內(nèi)版權(quán)音樂糾紛也是紛爭四起，那么究竟會出現(xiàn)一些什么著名的案件或者是一些事件呢,？我們還是要來看一段小片,。
小 片：2014年8月，網(wǎng)易云音樂1542首音樂作品被法院判定侵犯騰訊的信息網(wǎng)絡(luò)傳播權(quán),。同年11月,，網(wǎng)易與QQ音樂互相起訴彼此涉嫌侵權(quán)，雙方各下架200首左右音樂作品,。2015年1月7日,，網(wǎng)易狀告酷狗音樂侵權(quán)其300首歌曲的播放及下載權(quán)益，并向酷狗索賠超過300萬元,。2015年6月初,，旗下?lián)碛形r米音樂和天天動聽的阿里音樂起訴酷狗音樂，法院簽發(fā)禁令,，要求酷狗音樂立即禁播涉案的260首歌曲,。
主持人：好的，我們從小片當(dāng)中也看到了涉及了很多個之前我們都耳熟能詳?shù)奶貏e熟悉的這樣一些音樂平臺,，那現(xiàn)在通知已經(jīng)發(fā)布了,，從11月1號到現(xiàn)在當(dāng)我們錄制這場節(jié)目現(xiàn)在已經(jīng)過去了大半個月的時間了，問一下周建潮,，您現(xiàn)在有沒有了解到各大音樂平臺他們的下架情況怎么樣呢,？
周建潮：現(xiàn)在呢國家版權(quán)局是有一個公開的一個信息披露的，16家網(wǎng)絡(luò)音樂內(nèi)容服務(wù)商總共下線了多少作品呢,？是220萬首,。
主持人：220萬首，這個數(shù)據(jù)能不能用一個對比更加詳細(xì)地來說呢,？
周建潮：光騰訊,，好像騰訊下架了是兩萬多，未經(jīng)授權(quán)的,，兩萬兩千多首,，酷狗和酷我好像各是六千多首，阿里下面是天天動聽,，天天動聽和蝦米,，好像是在11月7號還是什么，是宣布把所有版權(quán)不清晰的,，將近百萬首音樂作品全部下線,。所以呢,，版權(quán)局的這個通知發(fā)出去以后，效果是非常好的,。
主持人：那在這個通知發(fā)布之后如果他們不作為的話會有什么懲罰,？
周建潮：行政處罰，當(dāng)然隨著行政處罰還有法律責(zé)任,，著作權(quán)發(fā)也是有明文規(guī)定的,。行政處罰在前，法律在后,。
主持人：好,。
王炬：但是行政訴訟，行政處罰就來的很快了,，你現(xiàn)在不下架,，我明天可能就處罰了。
主持人：對,。
王炬：所以版權(quán)局這個措施采取的是非常得力的,。
主持人：沒錯，好的,，那剛才王炬提到了版權(quán)費的問題,，確實不管是從融資的角度來講或者是吸引投資的角度來講，版權(quán)費現(xiàn)在真的是水漲船高,，那關(guān)于版權(quán)費的問題,，我們也有一段小片，共同來關(guān)注一下,。
小片：據(jù)了解,，在2011年，百度音樂與三大唱片公司（環(huán)球音樂,、華納唱片,、索尼音樂）簽署合作時，總價才3000萬元,，但蝦米最近在購買臺灣唱片公司“華研”版權(quán)時，花費就約為2000萬元,。而QQ音樂購買華納全套數(shù)字版權(quán)和分銷權(quán),，總體價格至少為數(shù)千萬元。此外,，宋柯表示,，阿里音樂支付的版權(quán)費已經(jīng)超過了10億元。
主持人：好,，那么現(xiàn)在我們看到版權(quán)費確實是越來越高了,，作為音樂平臺花出了這么多錢，他總得找一個方式把這個錢賺回來。所以說他現(xiàn)在花錢還有盈利的模式也是值得探討的,，那么在兩位眼中,，什么是比較完美的互聯(lián)網(wǎng)音樂的一個商業(yè)模式呢？來,，王炬,。
王炬：這個問題幾年前在音樂界，音樂產(chǎn)業(yè)界唱片公司討論的非常熱烈,�,；旧媳容^一致的意見是體現(xiàn)音樂本身的價值。
主持人：怎么體現(xiàn)呢,？
王炬：你的音樂受不受歡迎,，在互聯(lián)網(wǎng)上是點擊率，是下載,，下載量,。
主持人：對。
王炬：如果按點擊率和下載量來收費就體現(xiàn)了音樂的價值,。
主持人：還是回歸到一個經(jīng)濟層面,。
王炬：對，也就是說實際上音樂本身的特性是沒法忽略的,，他和有些商品是不同的,。就是音樂好聽不好聽他自有人會，就是自有公論,。
主持人：就沒有一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)是嗎,？
王炬：雖然沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，但是大家都去聽他,，眾口意思說這個音樂好,，或者說老少皆宜，那么這個音樂自身的價值就出現(xiàn)了,。但是在前一段時間,，這個自身音樂的價值由于收費的模式不清晰，商業(yè)模式?jīng)]有建立起來,，所以收費的價值一直沒有體現(xiàn)出來,。你看我如果在手機上下載音樂，我怎么下載呢,？我是付費用戶,，我付費的是包月，是會員制,，那么好,，我一個月交五塊錢,、十塊錢、二十塊錢,，我可以任意下載了,。 這樣的話，我下載的音樂和這個音樂本身的好壞沒有關(guān)系,，那么制造音樂的人就會在一片會員制的茫茫滄海之中很迷茫,，就是說這些錢是交了。
主持人：但是交給誰了,？
王炬：交給移動了,，很清楚。
主持人：他為每一首歌來付費,。
王炬：對,，就是說我的音樂是怎么樣會體現(xiàn)他的這個價值呢？
主持人：就是受歡迎程度,，不知道,。
王炬：對。如果是一個有良心的業(yè)者的話他會發(fā)布點擊率,，就是說這首歌一周比方說十幾年前有一個兩只蝴蝶,，什么你是我的玫瑰，那個一周據(jù)說有上千萬次的點擊率,，這個就體現(xiàn)出作者,、演唱者和歌曲本身的藝術(shù)價值。那么唱片公司最理想的模式是什么呢,？ 是回到讓音樂本身能產(chǎn)生價值的這樣一個基礎(chǔ)上來,，那么這就促成了一個什么呢？就是最理想的付費模式還是按次,，而不是現(xiàn)在這種包月,。
主持人：包月，這樣是不合適的,。
王炬：對,。這種包月對于音樂作者來說，實在是一種莫大的恥辱,。因為我的音樂好壞會淹沒在眾多的不好不壞的音樂里面,，我也顯不出我自身的多有價值來。即使口碑很好,，大家都喜歡聽,，點擊率也很高,，也會得到承認(rèn),，也會得到公布,，但是我沒有拿到錢，這個公道嗎,？
主持人：這就讓他覺得我不知道我的作品是不是真的受歡迎,，尤其像您剛才說的點擊率，那么在某些背景之下,，這個點擊率還是可以造價的,。所以音樂從業(yè)者真的不知道說我是不是真正受歡迎的。
王炬：是,，我們現(xiàn)在把所有的后臺操作,，暗箱操作把這些因素都屏棄掉，我們只是按照現(xiàn)在的這種付費模式,。所以剛才講版權(quán)的價值,，版權(quán)因為你知道版權(quán)是有期限的，一個是授權(quán)期限,，一個是他在市場上流行的期限,。尤其是流行音樂，那么過去周建潮也知道,，過去我們賣的流行音樂唱片鼎盛期三個月,，三個月之后銷量肯定就下來了。那么實際上就意味著什么呢,？一首歌,，一張專輯，他流行在市面上是有一定的期限的,，那么我買了三年的版權(quán),，我不可能流行三年，對吧,。那么在一個短短的流行時期,，讓我這個作品產(chǎn)生他的最大的價值是音樂人最希望的。
周建潮：當(dāng)有免費的餐可以吃的時候,，就沒有人愿意掏錢,，你不愿意用綠鉆，因為你也可以下載到,，如果你不付錢,，你不用綠鉆，你一首歌都聽不上的時候,，你那五塊錢你就掏出去了,，對吧。所以建立一個健康的市場是前提,。剛才提到一個怎樣一個建立一個完美的商業(yè)模式,，我覺得這個話題很好�,，F(xiàn)在的商業(yè)模式按照無線來講，就是跟三大通訊商的合作,，現(xiàn)在最主流的,，你看包月。網(wǎng)絡(luò)上按照國內(nèi)外的商業(yè)模式,，包月付費下載,，廣告，我覺得實際上都可以,，甚至于以后還有更創(chuàng)新的商業(yè)模式,，我覺得都是可以存在的。
但是這些存在要解決一個什么問題,？就是剛才王炬講的,，你必須把這種模式下掙來的錢，是怎么掙的,，從哪些歌,，哪些制度上掙來的，你后臺的數(shù)據(jù)要拿出來,。你比如說廣告,，我在這個時段我是用廣告，但是你廣告貼的歌是貼給誰的,，你得提供數(shù)據(jù),，你掙了多少錢。包月也沒關(guān)系,，包月費總收入是多少,，但是包月以后分別攤給了哪些歌，然后我用公式算出來每一首歌攤到多少錢,。因為如果這個問題按次收費的這個問題數(shù)據(jù)不解決的話,，就不能形成一個投入、產(chǎn)出,、生產(chǎn),、再生產(chǎn)一個良性的循環(huán)。
主持人：好,，以前對于網(wǎng)絡(luò)音樂來說,，我們可能更多的是作為一個網(wǎng)友，而在接下來,，也許從11月1號開始我們就會從一個網(wǎng)友變成了一個消費者,。但是這并不是說花錢是一件壞事，他會利于整個行業(yè)，整個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展,，當(dāng)然,，最終也會回饋到我們消費者的本身。所以也希望政府能夠立法,、執(zhí)法、規(guī)范整個音樂版權(quán)市場,。同時也希望這樣的一個力度和關(guān)注是有持續(xù)性的,。
王炬：是的。
主持人：好,，非常感謝兩位嘉賓今天能夠來到中國經(jīng)濟網(wǎng)接受我們的采訪,，也感謝大家的收看，我們下期再見,。