中經(jīng)在線訪談
胡季強
全國人大代表,、康恩貝集團有限公司董事長
丁列明
全國人大代表、浙江貝達藥業(yè)股份有限公司董事長
制作：產(chǎn)經(jīng)部,；主持人：郭樅樅
兩位全國人大代表,，康恩貝集團有限公司董事長胡季強和貝達藥業(yè)股份有限公司董事長丁列明提出,，要解決目前老百姓感覺到的藥價高現(xiàn)象，重點是要理順醫(yī)院,，藥企,，醫(yī)保這“三醫(yī)”的關(guān)系。 詳細
中經(jīng)在線訪談
主持人：各位好,，歡迎收看中經(jīng)網(wǎng)兩會特別節(jié)目，今天我們要跟大家一起來聊一聊關(guān)于醫(yī)改的相關(guān)話題,。首先介紹一下今天的兩位嘉賓,，一位是全國人大代表,、康恩貝集團有限公司董事長胡季強。您好,。
胡季強：各位好,。
主持人：另一位是全國人大代表,、貝達藥業(yè)股份有限公司董事長丁列明,。
丁列明：大家好。
主持人：非常歡迎兩位接受我們的采訪,，一說到醫(yī)療問題,，大家的第一反應(yīng)就是看病難、看病貴,，這確實是老百姓非常關(guān)心的一個問題,。最近幾年我們做了很多的嘗試和改革，想了不少的辦法,，但是并沒有從根本上解決這個問題,。今年的政府工作報告當中，對醫(yī)改又繼續(xù)加碼了,，提出全部取消藥品加成,，你覺得全部取消藥品加成對降低藥價會起到多大作用？
胡季強：現(xiàn)在社會上講的看病貴,、看病難的問題其實是不全面的,，我們應(yīng)該講，看高端醫(yī)生是難,，但是不貴,，至少我覺得并不貴。在下面基層很多地方的醫(yī)院里面,，其實看病并不難,，很多基層醫(yī)療，醫(yī)生的工作量是不飽和的,。這就是說醫(yī)改還沒有完全解決真正的分級診療問題,，這是其一。
第二,，關(guān)于政府工作報告提出取消所有公立醫(yī)院的藥品加成問題,，某種程度上是可以降低藥價，原來的藥按照中標價進到醫(yī)院,，醫(yī)院加15%賣出去,，現(xiàn)在這15%不加了是可以下降，表觀藥價是可以下降,。但是是不是真正降低了呢,？醫(yī)院還沒有通過藥品服務(wù)收入來補償，其他的費用增加了，整個就醫(yī)的價格并不會因為藥價15%不加真正下降,。所以醫(yī)療是綜合問題,，光靠一個藥品的表觀價格不能完全解決整個問題。
主持人：丁代表,，您認為這會不會真正的讓藥價降下來,，真正解決看病貴的問題？
丁列明：我同意胡代表的觀點,，看好醫(yī)生難,，用好藥貴，看好醫(yī)生難并不多說,，大家都喜歡到大醫(yī)院找名醫(yī)看病,，可以說是一醫(yī)難求。用好藥貴,，就是說,，我們的專利藥基本被進口藥壟斷，這個藥的確非常貴,，前兩天有個管衛(wèi)生的我們跟我聊起來,，他媽媽也在用抗癌藥，一個月5萬多,，非常貴,。老百姓更會覺得貴，因為的確很貴,，這個藥是進口的,，獨家壟斷了，病人只有選它,，一個月5萬多,，一般的老百姓真用不起。要解決這個問題,，就需要我們自主創(chuàng)新,，把好藥研發(fā)出來，打破這個壟斷,，真正可能把藥價降下來,。
藥品零加成，政府工作報告里面講的非常明確,，這也是解決長期以來的醫(yī)院以藥養(yǎng)醫(yī)的問題,，可以帶來直接效果的。胡代表講的15%的加成沒有了,，老百姓拿到藥便宜15%,。但是我們醫(yī)院在采購的時候,，還會產(chǎn)生以藥養(yǎng)醫(yī)的情況，二次議價,，衛(wèi)計委明確規(guī)定我們二次議價,，要按照招標價來，實際上很多醫(yī)院在采購的時候,，還在以不同的名義在向藥廠,、藥企拿回扣，還在做以藥養(yǎng)醫(yī)事情,，會造成很多腐敗,，客觀上給流通帶來混亂，你講的這個問題挺復雜的,。
主持人：胡代表，丁代表提到了二次議價的問題,，您覺得二次議價會給我們醫(yī)療造成什么不太好的影響呢,？
胡季強：所謂以藥養(yǎng)醫(yī)是咱們國家特有的現(xiàn)象，西方發(fā)達國家是實行醫(yī)藥分離,，絕大部分的藥品都不是在醫(yī)院賣出去的,，都是零售藥店賣出去的，醫(yī)院沒有門診病房,，只有住院才用,，我們國家醫(yī)藥不分，80%的藥品是醫(yī)院賣出去的,。這里面出現(xiàn)了抑制了醫(yī)療的收費的情況,，比如說診療的收費，門診費1塊錢,、2塊錢,，公立醫(yī)院的最高也就5塊錢。醫(yī)生沒有得到合理的收入,，一張病床現(xiàn)在收費也只有幾十塊錢,，現(xiàn)在醫(yī)院的條件不比三星級賓館差，我們到旅店住一個床位幾十塊錢也不可能,，這樣的話醫(yī)院就要通過其他的途徑來補償收入,，醫(yī)生也只有通過其他的途徑來補償收入。這就出現(xiàn)了以藥品,、耗材,、檢查提成的現(xiàn)象，出現(xiàn)了過度的檢查,、過度的用藥的現(xiàn)象,，這些統(tǒng)稱是以藥養(yǎng)醫(yī),，或者叫以藥養(yǎng)醫(yī)生。大多數(shù)醫(yī)生不能通過醫(yī)院的醫(yī)療,，和自己提供的醫(yī)療服務(wù)獲得正當?shù)挠凶饑赖氖杖�,。同樣一個大學畢業(yè)生，如果說學醫(yī),，一般大學4年,，而學醫(yī)要5年，有的需要6年,，再做臨床醫(yī)生,，最后真正完成臨床實習一共需要8年的時間，如果是其他專業(yè)的畢業(yè)生工作這么多年已經(jīng)有非常高的收入了,。在醫(yī)院上班的畢業(yè)生收入遠遠低于同時期一起上學的同學,，醫(yī)生們當然不滿意，后來出現(xiàn)了醫(yī)生從那些方面獲取收入,，開藥的收入,、耗材的收入，外科醫(yī)生拿紅包等種種現(xiàn)象,，這不是醫(yī)生愿意的,，是體制沒有完全解決造成的，以藥養(yǎng)醫(yī),，醫(yī)院這頭沒有藥品加成以后,，看上去是沒有了，但是實行了二次議價,，降下來的收入不管直接還是間接回到醫(yī)院去,，醫(yī)生多用高價藥，獲得收入大的藥,，這就扭曲了藥品和醫(yī)療的關(guān)系,。醫(yī)院不同于一般的企業(yè)，不是說經(jīng)營單位為了員工收入越高,，從經(jīng)營過程當中獲取更多的業(yè)務(wù)收入,，使得員工收入提高，這和醫(yī)療的性質(zhì)是違背的,。不僅僅是公立醫(yī)院是公益的,，即使不是公立醫(yī)院也應(yīng)該以病人健康為中心的。
主持人：二次議價對企業(yè)有什么影響,？
胡季強：我們在原來的基礎(chǔ)上,，要為此付出更多的銷售成本，我們的贏利能力就會下降,，我們在創(chuàng)新上的投入就會減少,。如果說原來盈利只有15%,，讓了20%不是沒錢賺了嗎？
主持人：真的是虧損,。對于企業(yè)來說,，藥品的質(zhì)量上會受到二次議價的影響？
胡季強：我們這些人都是專業(yè)出身的,，底線都是清楚的,，寧可不生產(chǎn)也不能降低質(zhì)量，降低質(zhì)量意味著藥品不能保證安全有效,，是謀財害命,。
丁列明：很多臨床上需要的藥，不見了,，沒廠家生產(chǎn)了,，藥店里沒這個藥了。就是因為你講的,，招標以后再加上二次議價以后,，藥品的價格降到成本以下了，藥廠是生產(chǎn)不出來的,，畢竟一個企業(yè)還要盈利的，虧本了沒辦法供應(yīng)了,。還有一些招標以后就被放棄掉了,，因為不中標覺得沒機會，中標之后發(fā)現(xiàn),，再加上二次議價,，本身招標已經(jīng)快到成本價了，再加上二次議價就要虧損了,，沒辦法生產(chǎn)了,。所以需要的藥品就不見了。假如還存在的話,，質(zhì)量也不能保證,，這對老百姓的健康不負責。
胡季強：現(xiàn)在出現(xiàn)的一個現(xiàn)象是看上去藥品在壓價,、降價,，但在醫(yī)院里面低價藥都消失了，高價藥反而賣得更好,，這就是逆淘汰現(xiàn)象,。本來正常的商品規(guī)律，同樣的質(zhì)量情況下,，一定是價格越低賣得越好,。但是藥品是反過來的,。如果你價格壓到一定程度的時候，由于現(xiàn)在鏈條里面大多數(shù)人都不能從中獲得利益,，大家就放棄不用,。工廠如果虧本了不愿意生產(chǎn)，醫(yī)生,、醫(yī)院沒有利益,，不愿意用，這個產(chǎn)品自然消失了,。病人用更貴的藥,，但不一定是更好的藥。
主持人：但是老百姓只能用價錢去判斷這個藥是否好,。
胡季強：國內(nèi)藥廠可以提供的上市藥品有2萬多個品種,，醫(yī)院里常規(guī)用藥也就2000個品種，同樣的疾病用不同的藥可以替代,，醫(yī)生可以選擇更貴的藥,，用醫(yī)保可以報銷的藥替換相對低價的藥,，但是這個低價藥可能是真正療效很好的藥,，最后卻消失了。
丁列明：藥品是非常特殊的產(chǎn)品,，藥品的消費者并不是真正的決策者,，也不是消費的買方，負擔方,，因為可能有些醫(yī)保支付的,。這里面怎么來把三個利益統(tǒng)一起來，這是需要很好的決策的設(shè)計的,。
主持人：這次兩會上有代表委員提議,，藥改讓藥品的價格透明化，丁代表,，到底在流通環(huán)節(jié)當中,，藥品價格能不能做到真正透明化呢？
丁列明：互聯(lián)網(wǎng)時代,，透明化是完全可以做到的,，信息都很容易做得到的。無非現(xiàn)在存在的問題是說,，藥品從藥廠出來,，中間環(huán)節(jié)比較多，廠家出來的價格到醫(yī)院里,，特別到病人手上中間加價比較多,，價格就扭曲了,，實際上跟成本差距很大。現(xiàn)在要把流通成本降下來,，最好市場化,，能夠讓消費者決定用什么產(chǎn)品。
主持人：怎么讓消費者知道用什么產(chǎn)品,，消費者怎么知道呢,？
丁列明：這個問題的確比較復雜，應(yīng)該說至少買方來決定,，醫(yī)保是支付方,，能夠一起來決定用什么樣的產(chǎn)品，有這樣的一個機制,。因為藥品非常特殊,，有些常用藥可能病人知道，點名買,，大部分的處方藥由專家來建議怎么用藥,，支付方去買單的人一起參與這個過程，同樣的藥里面用性價比好的藥,，降低成本,，真正把費用降下來，現(xiàn)在這三角關(guān)系是扭曲的,，醫(yī)改的重點可能在這個上面,。
胡季強：醫(yī)改這個問題，丁代表說了,，醫(yī)改是“三醫(yī)”，以醫(yī)療作為中心,，用什么藥決定權(quán)都在醫(yī)生,，怎么治療也是醫(yī)生說了算，醫(yī)生,、醫(yī)院是中心,，醫(yī)藥是供應(yīng)方，治療的供應(yīng)方,。醫(yī)保是保障方,、支付方。這樣一個三醫(yī)聯(lián)動過程中,，我個人覺得,，藥這一塊，當然有很多問題,，但是這些問題都是這后面兩端的問題沒有解決好造成的,。我剛才講的這一塊,，怎么讓醫(yī)生在醫(yī)改當中起到真正的主導作用，醫(yī)改能不能真正從本質(zhì)上調(diào)動醫(yī)生提高技術(shù)水平,，提高服務(wù)質(zhì)量,，增加服務(wù)的積極性，這是核心,。如果不能解決醫(yī)生的積極性,，醫(yī)改很難說是成功的。現(xiàn)在,，醫(yī)生跟醫(yī)院之間,，醫(yī)院跟衛(wèi)生部門之間，還存在著非常特殊的關(guān)系,，醫(yī)院是衛(wèi)生部門管的,，管跟辦是沒有分開的；藥廠原來是醫(yī)藥局管的,，現(xiàn)在不是了,，食品藥品監(jiān)督部門是監(jiān)督者。按照我的理解,，衛(wèi)生部門是從醫(yī)療服務(wù)的角度代表人民利益去監(jiān)管醫(yī)院,、監(jiān)管醫(yī)生，這是衛(wèi)生部門真正應(yīng)該做的事情,。而不是去辦醫(yī)院,，連醫(yī)院配置什么設(shè)備都要去管，這就本末倒置了,。醫(yī)保應(yīng)該按照國際上的一些做法,，要管辦分開。保險應(yīng)該盡可能交給社會機構(gòu)去辦,，即使是普通醫(yī)保,，也可以交給社會去管，它會像企業(yè)一樣盯住有沒有合理用藥,，去審查,。而政府只是對病人和醫(yī)院之間的關(guān)系監(jiān)督管理，這樣的運作才是正常,�,！叭t(yī)”問題里有兩個問題都沒有解決，改來改去大部分時間都在改我們藥,。
主持人：我記得您接受采訪的時候曾說過,，之所以醫(yī)改改來改去，還沒有什么實質(zhì)的的成效，是因為您覺得政府管得太多,，管了太多不該管的,，究竟什么是不該管的？
胡季強：從藥品的角度來講,，我認為藥品是特殊商品,，這個沒有錯。藥品的特殊性是在于藥品是治病救人的,，安全性和有效性是必須要保證的,，這個安全性和有效性怎么來管，從藥品的研發(fā)到上市,，從藥廠的準入,，比如說這個藥廠是不是符合條件，能夠保證這個產(chǎn)品按照研發(fā)的標準生產(chǎn)出來,，政府應(yīng)該從這兩個角度,，從嚴監(jiān)管，堅決讓那些遵守法律,，能夠生產(chǎn)優(yōu)質(zhì)藥品的企業(yè)活得好,，讓那些造假的人不能生存，這才是政府應(yīng)該真正管的,。而藥品進入流通領(lǐng)域是一個商品的特性,，藥品也是商品，商品特性應(yīng)該符合市場規(guī)律,，政府就不能參與太多,。比如說招標，招標的發(fā)標主體到底是誰,？本來誰用誰就是發(fā)標主體,，現(xiàn)在政府作為招標主體，規(guī)定這次投標不得低于上次價格,，不得低于全國最低價格,，這個價格是波動的，藥廠最后放棄,，這是沒辦法的事。
丁列明：藥是很多原料加工過來的,，比如植物藥,，農(nóng)民收入要增加，土地成本要增加,，肥料等成本在增加,，這些原材料都增加了，藥價卻往下走的，很多企業(yè)就面臨經(jīng)營問題了,。
主持人：藥品的出廠價格能不能透明呢,？
丁列明：出廠價格透不透明，主要是放開市場競爭,，出廠價格是多少,，消費者是感覺不到的。
主持人：消費者可能覺得我知道出廠價格了,，我才知道這中間到底給我加多少錢,。
胡季強：比如說格力空調(diào)出廠價是多少，你知道嗎,？你為什么要關(guān)心藥品的出廠價呢,？這都不是本質(zhì)問題，都是表面問題,，真正的問題其實是怎么樣讓醫(yī)生能夠按照病人的需要去用藥,，而讓藥品跟他沒有利益的關(guān)聯(lián)，這才是最核心的,。
我舉一個例子,，有一位部門的領(lǐng)導，帶了孫子去北京兒童醫(yī)院看病,，掛號費2塊錢,，檢查費120塊錢，開藥開出700塊錢,，這個領(lǐng)導就質(zhì)疑這個小孩要吃700塊錢的藥,？他就又跑到協(xié)和的國際醫(yī)學部，門診費500塊錢,，沒有檢查,，醫(yī)生看了以后說沒什么問題，開了17塊錢的藥治好了,。17塊錢的藥便宜吧,？很廉價，但病治好了,。醫(yī)生,、醫(yī)院是獲取500塊錢的診療費，而另一邊門診費2塊,，檢查費120塊,，算有100塊錢的毛利，這102塊錢,，藥品零加成,，醫(yī)院也沒有多少利潤,，醫(yī)生也沒有獲得很好的收入，誰積極性高,？肯定是國際醫(yī)學部的醫(yī)生積極性高,，他會很認真看病。這就是區(qū)別,。特別像大醫(yī)院,，為什么不讓醫(yī)生提高收入？醫(yī)院就醫(yī)難是因為沒有分層造成的,，有名的醫(yī)生就應(yīng)該設(shè)置高門檻,，因為供給有限，病人要來,，醫(yī)院如果不提高有名醫(yī)生的價格,，最后都是黃牛。我那天在北大醫(yī)院旁邊,，看到門口排隊的都是黃牛,，前一天晚上就去排隊，這是非常不正常的情況,。就好像以前買火車票有黃牛,，都是沒有市場化帶來的，如果醫(yī)療供給是真正的有效供給,，是不會出現(xiàn)這種情況,，所以說醫(yī)療要分層級的。誰都愿意找好的醫(yī)生,，好的醫(yī)生就那么幾個人,，你不提高價格，誰都找他,，好醫(yī)生忙得要命,，他沒有時間去搞研究。如果貴得藥是醫(yī)保報銷范圍的,，誰愿意用便宜的藥,？其實便宜的藥很多。比如說這個腸道感染,，醫(yī)生開點氟哌酸就解決了,。我們并不是說真正把價格弄到很高就賺錢，我們需要有合理的市場秩序,，如果回歸到正道上來,，藥品可以大幅度的降價，這是沒錯的,。假設(shè)一個藥品賣100塊錢,，現(xiàn)在是零加價，這100塊錢當中,，差不多50塊錢是用在流通,，或者說為藥品實體銷售流通，或者是銷售環(huán)節(jié)當中,。工廠可能得到90塊錢,，有40塊錢要付給包括醫(yī)藥代表、醫(yī)生等,，而藥品真正的成本大概是10-15塊錢,，加上十幾塊錢的利潤，加上按照正常3-5塊錢的研發(fā)費用,，有個說法說,，研發(fā)費用和銷售費用之比，全行業(yè)而言大概是1：10的關(guān)系,，丁總的工廠不是這樣的,，他是創(chuàng)新研發(fā)型的公司，我們也比1:10這個好一點,，但是全行業(yè)就這個水平,，中國的醫(yī)藥企業(yè)在這樣一種藥品的秩序之下，有多少錢用于研發(fā)呢,？我們醫(yī)藥企業(yè)的創(chuàng)新,，我們的競爭力怎么起得來，起不起得來,，關(guān)鍵要解決這個根本的問題,，讓醫(yī)生那個環(huán)節(jié)里面的費用大幅度下降，藥價也下降了,。
主持人：胡代表一直說醫(yī)院和醫(yī)生體制的關(guān)系,，現(xiàn)在很多大醫(yī)院存在一種虹吸的現(xiàn)象，因為這樣的醫(yī)院好,，所以才會不斷吸引更多的優(yōu)質(zhì)資源去,，導致醫(yī)療資源不平衡的狀態(tài)，而且醫(yī)院還出現(xiàn)大醫(yī)生看小病,，小醫(yī)生沒病看的現(xiàn)象,，這個怎么解決？
丁列明：國外的做法值得我們學習借鑒,，我在美國的醫(yī)院待過,，分級醫(yī)療，有全科醫(yī)生把第一道關(guān),，你要看病可以解決,，你要先給全科醫(yī)生看病,，一般的病都解決了，我們一般生的病就是頭疼,、感冒,，有需要的時候再推薦到專科醫(yī)生,、大醫(yī)院直接診療,，這樣的話大家有事干，而且專門的醫(yī)生看專門的病�,，F(xiàn)在一些大醫(yī)生很浪費,，什么病都去找他。下面的小醫(yī)院,、衛(wèi)生院閑著沒事干,，我們的體系存在一些毛病、問題,，真正的分級醫(yī)療沒有做好,。這個是與報銷體系相關(guān)，還有一個我們?nèi)ν频娜漆t(yī)生的制度,。
主持人：全科醫(yī)生,，對于我們來說，是不是可以就是社區(qū)醫(yī)院呢,？
丁列明：類似的,，當然全科不一定是社區(qū)的，可以到任何一家醫(yī)院,。
主持人：那能夠保證有醫(yī)生的資源,？
丁列明：有一個群體的，可以分布在縣區(qū)醫(yī)院,，可以在衛(wèi)生院,，社區(qū)醫(yī)院，由保險公司統(tǒng)籌安排,，買保險的時候給你一個名單,，你可以選一個全科醫(yī)生，可以是你熟悉的,，也可以是醫(yī)院的,，名單選好以后，你有什么事情找他,。
主持人：這個醫(yī)生是屬于醫(yī)院還是什么機構(gòu),？
丁列明：在美國是私人診所，也可以形成大家合作辦的醫(yī)院,，甚至也可以是公立醫(yī)院的醫(yī)生,。個人有一個選擇,。
胡季強：在現(xiàn)在變革過程當中，我看到一種可能的現(xiàn)象,，如果有一個醫(yī)生組織,，醫(yī)生自己的小的集團，他可以把這個東西配套起來,，全科醫(yī)生、�,？漆t(yī)生,、大牌醫(yī)生，直接看小病的醫(yī)生聯(lián)起來,，病人又是簽約服務(wù)的話,，他就可以指導醫(yī)生，先在下面看,，如果有問題再往上推,，層級問題就解決了。剛才說小病大醫(yī)這個問題,，現(xiàn)在這樣一種收費制度不可能不小病大醫(yī),，誰愿意去找小醫(yī)生看病呢。其實你在大醫(yī)院看一個感冒,，看一個普通的感冒,，這真的是浪費資源。所以說分級診療這個制度,，現(xiàn)在推行了一段時間,，效果不是很好，關(guān)鍵問題是醫(yī)療服務(wù)價格體系沒有理順,。你沒有理順這個東西,，資源配置一定是錯的，配套不起來,，沒有引入價格市場化的機制,。
基本醫(yī)療如果找大醫(yī)生，我是不支付的,，或者說我報銷規(guī)定那幾塊錢,，超出不支付，這樣人家會掂量,，任何的市場,，包括醫(yī)療市場在內(nèi)，都是有不同的支付能力的階層,，比如說像我們,，我們不會考慮愿意付多少錢或者是不是公費醫(yī)療,，那么應(yīng)該向我們這些人提供高端醫(yī)療服務(wù)，我愿意自己掏錢,，但我們也很難找到為我們提供服務(wù)的人,。還有一個，像我的家庭,，包括小孫子一共6口人,，我很想有一個醫(yī)生的小組，作為家庭私人醫(yī)生顧問,，提供服務(wù),，從兒科開始，如果有這樣一個小組來提供服務(wù),，我跟他簽約,，一年付他20萬塊錢，醫(yī)療費不算在內(nèi),，只是平時的咨詢,，上門溝通保障，我也愿意支付,，但是我找不到,，為什么找不到？既然有市場需求,，為什么沒有市場供給,？我們在供給側(cè)改革有效供給，從醫(yī)療領(lǐng)域這個角度講,，主要還是政府沒有真正推動放開造成的,。辦醫(yī)院不要說了，連配高端醫(yī)療設(shè)備都要省級衛(wèi)生行政部門審批,，就好比30年以前,，我們搞國有企業(yè)的時候，我是85年當廠長的,，我們是公有制企業(yè),，買設(shè)備都要報到省工業(yè)部門審批，如今那些領(lǐng)域早就市場化了,，但是醫(yī)療領(lǐng)域至今這個問題還沒有解決,。
主持人：如果像胡代表說得那樣，對于普通老百姓,，沒有這個能力去享受更好的醫(yī)生的治療了嗎,？
丁列明：這里要解決兩個問題，一個解決醫(yī)院公益性的問題，國外也有類似的情況,，有私立醫(yī)院,、高端服務(wù)當然是高收費，滿足胡總提的需求,，公立醫(yī)院解決公益性的問題,，老百姓的看病，甚至包括報銷體系,，公立醫(yī)院里面都一樣,，可以提供你需要的服務(wù)，可能跟高端服務(wù)會有差距,，這個是沒辦法的事,，公益性能夠滿足普通、常規(guī)的需求,，這沒問題。
胡季強：從技術(shù)角度,，應(yīng)該是這樣,，從供應(yīng)角度，通過社會救助,、商業(yè)保險,，各種方法，所有人都可以得到相應(yīng)的技術(shù)水平的醫(yī)療服務(wù),。跟我講的高端醫(yī)療服務(wù)不是一個概念,，我講的高端醫(yī)療服務(wù)，是比如你可以到一個產(chǎn)科醫(yī)院去生產(chǎn),，一天收200塊錢,，你就是到手術(shù)室里面生產(chǎn)，但是你也可以去私立醫(yī)院生產(chǎn),，住在五星級賓館一樣的病房,，一天可能就要收10000塊錢，這個錢當然醫(yī)保不能支付,，需要你自己掏,，這是不同的。并不是說老百姓都能享受那個醫(yī)療服務(wù),，你沒有錢當然不能享受,，但是老百姓可以享受到跟他疾病相應(yīng)的技術(shù)醫(yī)療服務(wù)，這是做得到的,，不是說他的病我們就不管了,。
主持人：我們都知道，國內(nèi)的藥品價格審批流程一直是比較緩慢的，針對這個問題,，我們一直在試點藥品下放的權(quán)限,，可能由于地方保護各種因素的影響，進展不是特別順利,。丁代表,，您認為這當中，有哪些困難和癥結(jié)呢,？
丁列明：我是搞醫(yī)藥創(chuàng)新的,，對這個比較關(guān)心，我們也一直在呼吁,。藥品審批慢這個事情,，在一定程度上也制約了我們醫(yī)藥的創(chuàng)新。你想想,，大家加班加點搞研究,，研究了以后，藥品比較特殊,，上臨床要審批,，臨床研究完成了，正式上市也要審批,，以往審批時間都很長,，光排隊的時間要10個月，甚至更長,，很大程度上制約了大家的創(chuàng)新,，審批慢這個事情，2013年,、2014年都有一些建議,，大家一起在呼吁，這兩年有很大的進步,，特別是2015年,、2016年，國務(wù)院藥管部門出臺了不少政策,，吸取了大家的建議,，審批速度有所提升，審批的時間很大程度上縮短了,。但是距我們的期望還有一定的距離,。跟國外比，我們還得繼續(xù)努力,，繼續(xù)提升�,，F(xiàn)在集中在幾個方面的事，一個是評審的力量不夠，尤其是創(chuàng)新,，承擔的任務(wù)來講,，評審新藥品的人員還要增加，技術(shù)還要增加,，現(xiàn)在從100多人增加到600多人,。流程上面，剛才你講的的確可以有些改進,，比如說剛才的權(quán)力下放的事,，產(chǎn)品創(chuàng)新評審技術(shù)門檻要求比較高，下放到基層也不現(xiàn)實,，畢竟技術(shù)方面的力量是有限,，但有一些工作可以多做一點，或者說申報流程要有改進,，比如地方報到省里面,，省里線上考核、評估,，再報到國家,，這個環(huán)節(jié)可以改一下，我們可以直接報到國家,，國家在評審的過程中，地區(qū)再做線上考核,，可以同步進行,，節(jié)約時間，這部分工作都可以穿插進行�,，F(xiàn)在一方面減少了某些評審環(huán)節(jié),，同時又增加了一些評審環(huán)節(jié)，比如我們拿到臨床批文了,，就可以做臨床了,，醫(yī)院人員來了就可以考慮做了，但是現(xiàn)在不行,，一定要等到審批,，一批要批3個月，而且這個批的過程中,，其實沒有特別的不同意的理由的,，本意可能是控制中國的民生信息不要隨便外流，主要針對外資企業(yè),，現(xiàn)在稍微有一點外資成分的內(nèi)資企業(yè)都要走這個流程,，每次研究都要上報，上次報也是這個企業(yè)，這次報也是這個企業(yè),，沒有必要完全重復上報,，備案就可以。這些流程上面可以改,，該放的權(quán)可以放,。
主持人：政府的簡政放權(quán)真的要不斷的加碼。
胡季強：藥品審批在世界上主要國家都是中央集權(quán)審批,，因為藥品的技術(shù)要求比較高,，即使統(tǒng)一標準，不同地方掌握得不一樣,，做出來的東西是不一樣的東西,，流通全國的話，水平就不一樣,，不管是真藥還是仿制藥,，都要集中在國家藥監(jiān)局審批，統(tǒng)一標準,。關(guān)鍵問題,，一方面現(xiàn)在流程當中可以有改善的地方，比如可以直接申報國家的,，如果說從地級市報起來,，這不合理，他們并沒有能力進行實質(zhì)性的審批,，他們沒有這個技術(shù)水平,。如果直接申報國家，在評審的過程當中,，有什么疑問,，有什么問題，通知下面去做檢查就行了,，把沒用的環(huán)節(jié)省掉,。
第二，要來申報的人多,，評審力量不夠,；同時，要來申報的人多,，但其實不需要那么多產(chǎn)品,，這兩個都存在。一個仿制藥50家企業(yè)生產(chǎn),，真的不需要,。市場競爭允許大家生產(chǎn),，但我們的監(jiān)管部門力量有限，像美國不會有這么多企業(yè)生產(chǎn),，提高評審標準,，提高收費標準，盡可能讓優(yōu)質(zhì)的留住,，重復的淘汰,。這一年多放了1萬多臨床批件，還有7,、8千個沒有審批,，真是太多太多了，這是要綜合采取措施的,。從某種意義上來講,，藥品評審的權(quán)力要更加集中，而不是下放,，但是,，有很多不應(yīng)國家藥監(jiān)局管的事情應(yīng)該放下去，國家食藥總局和下面的藥監(jiān)局之間的事權(quán)分割要進行分工,，地方上可以干得事情不要報上來,，最多報備，如果是改個包裝就不需要了,。
主持人：在醫(yī)療方面我們有好多領(lǐng)域存在資源不夠調(diào)和,，資源分配不太合理的現(xiàn)狀。剛才兩位說到了創(chuàng)新藥,，創(chuàng)新藥對于制藥企業(yè)來說是核心競爭力,，國家為了培育研發(fā)能力，早在2008年已經(jīng)有一些專項的支持了,，好像不是太理想，包括市場化進程,，研發(fā)的速度等等,，丁代表，您覺得造成研發(fā)藥不太盡如人意的原因到底是什么,？
丁列明：昨天我參加了一個創(chuàng)新品牌評選的發(fā)布會,，我們藥促會跟中醫(yī)科學院一起，這些年創(chuàng)新藥這塊有很大的提升,，特別是你剛剛提到的08年開始,，我們國家啟動了重大新藥專項來支持創(chuàng)新藥，成績很明顯,，很多成果都出來了,，滿足老百姓健康需求,，但離看病不貴的現(xiàn)狀還有很大的距離。
講到創(chuàng)新藥相關(guān)的需要改進的地方,，除了提升創(chuàng)新藥的評審速度以外,，還有幾個環(huán)節(jié)需要加強，一個創(chuàng)新藥的市場準入的問題,，比如說招標,，上百個品種，要定一個性價比高的產(chǎn)品來入圍,。創(chuàng)新藥也得走招標流程,，是給自主定價的，招標是沒有意義的,，但是因為有招標的要求,，大大延緩了創(chuàng)新藥進入市場的速度。招標是有頻率的,，有些省份一年招一次,，有些省兩年招一次，有些是5年招一次,，沒招之前,，你這個藥得等著，招標制度對創(chuàng)新藥進入市場是非常大的制約,。同樣完成了招標以后進入醫(yī)院又是制約,，醫(yī)院進藥有嚴格的流程的，因為創(chuàng)新藥大家了解有限,，有些醫(yī)院說沒有2年用藥經(jīng)驗是不能進我醫(yī)院的,。
主持人：醫(yī)院也不能負這個責任？
丁列明：你都不用,，哪里有2年的經(jīng)驗?zāi)�,？這些我就搞不清楚了，從鼓勵創(chuàng)新的角度講,，藥監(jiān)局批準了,，臨床驗證好了，應(yīng)該無障礙進入醫(yī)院讓老百姓使用才對,。
還有報銷的事,，目前醫(yī)保調(diào)整的間隔時間比較長的，但我們也看到以后可能有改進,，創(chuàng)新藥以后會滾動,、談判進入醫(yī)保目錄，這是很好的趨勢,。目前來看,，的確也是影響創(chuàng)新藥的積極性跟創(chuàng)新動力的一個瓶頸,。當然還有一個，知識產(chǎn)權(quán)保護,。特別是創(chuàng)新藥研發(fā)周期很長,，國際上平均是14年�,；衔锏谋Ｗo時間也就20年,，研發(fā)就是十幾年走掉了，還要審批合起來2,、3年,，進入市場的周期這么長，剛好賣藥賺點錢的時候保護期到了,，企業(yè)就沒有創(chuàng)新的積極性了,。國外也有這樣的政策，至少給你5年,，或者是多少的保護期,。
還有一個創(chuàng)新藥，特別是化學藥這塊沒有享受到生物醫(yī)藥一樣的稅收優(yōu)惠的政策,，生物創(chuàng)新藥的政策非常好,，稅收4%，化學藥的創(chuàng)新藥是17%,，特別是創(chuàng)新藥附加值比較高,，可抵扣項很少，藥企的實際負擔很重的,。我們也測算過,，可能會到總稅負的14%，再加上其他的合起來有20%多的稅負,，國家也講給實體經(jīng)濟降費減負,，我覺得解決這個問題，對鼓勵創(chuàng)新也是有幫助的,。
主持人：今天兩位代表好好呼吁一下,。說到創(chuàng)新，我們今年政府工作報告當中,，再次把創(chuàng)新驅(qū)動轉(zhuǎn)型升級列到了非常重要的位置,。胡代表,，作為藥企來說怎么創(chuàng)新,、轉(zhuǎn)型升級？
胡季強：創(chuàng)新是企業(yè)持續(xù)發(fā)展,，適應(yīng)市場競爭,，也是企業(yè)家精神最核心的內(nèi)容,。政府工作報告提出來，以創(chuàng)新引領(lǐng)實體經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級,，這個話真正說到點子上去,，國家也采取了一些措施，怎么樣鼓勵創(chuàng)新的形式,，包括醫(yī)藥領(lǐng)域,。丁代表最有感受，醫(yī)藥領(lǐng)域從十幾年以前,，國家就立了一個創(chuàng)新藥物重大專項,，從國家層面，既給項目,，因為立項目也是一種榮譽,，又給錢財，最后還給很多支持,，包括藥監(jiān)部門也給創(chuàng)新藥物綠色通道,，都在促進創(chuàng)新藥物的發(fā)展。更重要的是企業(yè)家自身應(yīng)該明白,，你沒有創(chuàng)新,，你這個企業(yè)真的是未來沒有前途了。特別是藥品,，在這個領(lǐng)域里面,，人對大自然的認識，對宇宙的認識,，可能比對自己人體的認識還要多,，人體還有很多問題沒有解決，有很多癌癥到現(xiàn)在還沒有真正的治療好,，或者說能夠真得不上它繼續(xù)惡化,，這個里面空間非常廣。我個人覺得,，應(yīng)該好好保護企業(yè)家的創(chuàng)新激情,，保護企業(yè)家精神，讓他們能夠更好的創(chuàng)新,。創(chuàng)新在知識產(chǎn)權(quán)保護領(lǐng)域,，確實在中國還有很多的事情要做，藥品也好,，其他的產(chǎn)品也好,，你一出名就有人仿冒。新藥周期確實很長,，藥廠還沒有拿到實際利潤,，人家就做了,。甚至有些工藝創(chuàng)新也是很重要的，由于保護力度不夠,，人家馬上就學會了,，你也沒辦法保護。由于各種因素,，我呼吁,，要想真正讓中國從大國變成強國，如果不重視創(chuàng)新,，不重視知識產(chǎn)權(quán)保護,，這個強國是很難強起來的。首先我們技術(shù)上要領(lǐng)先于世界,，達到跟美國差不多的水平,，甚至是超過美國，只有當我們企業(yè)的品牌成為國際品牌,，世界藥品品牌100強里面可能有20,、30個中國品牌的時候，你在這個領(lǐng)域才是在世界上有地位,。世界品牌100位當中,，中國有30個品牌，中國經(jīng)濟才算真正完成轉(zhuǎn)型,，真正是走上了質(zhì)量發(fā)展型的道路,。
主持人：丁代表，胡代表多次說到藥企是創(chuàng)新型藥企,，您作為企業(yè)自身,，應(yīng)該怎么樣創(chuàng)新？
丁列明：我同意胡代表的說法,，我們是02年回來做創(chuàng)新藥的,，那時候大家不太愿意做創(chuàng)新藥，風險太大,，投入太大,，時間也太長。但是我們做了,，2011年第一個產(chǎn)品成功上市,，這個產(chǎn)品去年銷售超過10個億，獲得科技進步一等獎和工業(yè)大獎,，公司也成功上市了,，證明在中國創(chuàng)新也是有出路的，是能成功的。前天研發(fā)中心給另外一個項目頒一個獎,，我也講了一番話，我說這個產(chǎn)品只是開了一個頭,，后面還要不斷創(chuàng)新,，繼續(xù)創(chuàng)新，這一年的項目有20多個在做,，4個上臨床了,，特別是國家那么鼓勵創(chuàng)新，這也是非常好的時機,。
主持人：我們怎么能夠這樣一直創(chuàng)新呢呢,？
丁列明：當然有很多困難，假如放開說困難,，一個小時的時間是不夠的,。從企業(yè)的角度說現(xiàn)在必須要創(chuàng)新，從產(chǎn)業(yè)發(fā)展的角度,，胡代表也說了,，做一些重復的仿制藥，上百家企業(yè)做同一個品種,，這是惡性競爭,，打價格戰(zhàn)是沒有出路的，必須創(chuàng)新,。還有一點很重要的是,，怎么來滿足我們老百姓健康的需要，怎么來建設(shè)健康中國,。胡代表講了,，很多我們臨床的需求還沒有被滿足，惡性腫瘤是其中一個,，心血管也一樣,，還有老年癡呆等等。罕見病的治療也需要創(chuàng)新藥,，這些病的治療暫時沒有好藥,，就需要創(chuàng)新好藥，沒有創(chuàng)新怎么做好藥,，做好藥的過程就是創(chuàng)新的過程,，從無到有，創(chuàng)新的意義不言而喻,。也只有通過創(chuàng)新,，中國的產(chǎn)業(yè)才能走向國際。現(xiàn)在我們的藥很難賣到國外去，賣出去都很便宜,，賣出去的只是原料,，真正把產(chǎn)業(yè)做到一定程度，必須要創(chuàng)新,，方向是很明確的,，創(chuàng)新還有很多困難，還有很多瓶頸,，這就是我們一直呼吁國家都要給鼓勵,、支持的原因。所以我非常同意胡代表的建議,，我們很多方面,，包括知識產(chǎn)權(quán)保護，包括市場準入,，包括醫(yī)保,，包括行政審批，包括我們創(chuàng)新的氛圍,，創(chuàng)新失敗的可能性很高,，不能失敗一個就不支持了，所以還要有包容的氛圍,，這里面很多工作要做,。我們要通過成功的案例給大家信心，給大家提高士氣這也非常重要,。所以昨天我們頒獎大家很開心,，好的項目要頒，創(chuàng)新領(lǐng)軍人物要頒,。
主持人：一說到企業(yè)上市,，您在接受采訪的時候說過，快遞公司順豐上市的時候,，你說這是醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)的恥辱,，您為什么這么說？為什么醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)的大公司很少,？
胡季強：我是這么看的,，在中國的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)，差不多有3千億美金規(guī)模的產(chǎn)業(yè),，我講的就是醫(yī)藥這一塊,。3千億美金的一個產(chǎn)業(yè)，已經(jīng)是世界第二大國家,，應(yīng)該是產(chǎn)生大公司的,，但是現(xiàn)狀呢,？是中國的制藥企業(yè)，到現(xiàn)在為止還沒有一家企業(yè)能夠真正排全球前20名,。中國是第二大國,，按道理你應(yīng)該排到全球前10名，前5名都應(yīng)該有,。中國很多產(chǎn)業(yè)都有,，國有企業(yè)，幾桶油不算,，就只說市場化領(lǐng)域的企業(yè)，包括家用電器的企業(yè),，還有華為這樣的企業(yè)都有,，特別是近期發(fā)展的互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域，全球10大公司,，中國有4家,，順豐上市500億美金的市值，差不多也是全球快遞領(lǐng)域的前幾名了,。為什么這些行業(yè)能迅速產(chǎn)生可以和國際企業(yè)抗衡的大公司,，而在醫(yī)藥領(lǐng)域，我們說長了有68年的歷史,，說短了改革開放也有30多年歷史,，這個醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)，看上去總量發(fā)展很快,，但是沒有產(chǎn)生大公司,。市值最高的公司，恒潤制藥,，現(xiàn)在有1200億元,，只有順豐的三分之一到二分之一，順豐雖然也有互聯(lián)網(wǎng)技術(shù),，但畢竟是一個勞動密集型企業(yè),，他有30多萬工人，如果每個人提高1萬塊錢的收入,，他的利潤就會被吃掉一大半,。我們醫(yī)藥行業(yè)產(chǎn)生不了這樣的大公司，這是我們做藥人的恥辱,，首先是我們自己的恥辱,，我們醫(yī)藥行業(yè)沒有產(chǎn)生能夠洞察未來的企業(yè)家，沒有產(chǎn)生極強的企業(yè)家精神,，能抓住機會突破的大企業(yè)家,，至少我現(xiàn)在沒有看到。我不是批評人家，我自己也沒有做到,。但是,，企業(yè)家自己反省的同時，我們也要反省一下是不是行業(yè)的環(huán)境有問題,�,？茨切┊a(chǎn)業(yè)都是充分市場競爭的產(chǎn)業(yè)，都是在政府管制比較少的領(lǐng)域,，特別是互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè),，說白了是在政府還不知道怎么管的時候，它就發(fā)展起來了,。我們這個領(lǐng)域,，前面我們講了那么多，都是講政府過度干預(yù)到了商品特性和市場化的環(huán)節(jié),。企業(yè)家天然是洞察,、經(jīng)營市場的不確定性的，這是企業(yè)家的特性,，企業(yè)家精神就是能夠洞察市場的不確定性,，企業(yè)家就應(yīng)該去超越自己，去創(chuàng)新,，去做這些事情,。但是我們醫(yī)藥行業(yè)的企業(yè)家很大精力都放在經(jīng)營政府政策的不確定性上面。因為,，我們國家大概有八九個部門管到醫(yī)藥行業(yè),，而且政策五花八門，從中央到地方,，乃至到一個地級市,，一個縣衛(wèi)生部門，醫(yī)保部門都可以出臺自己的政策,。我們的企業(yè)家的精力全部應(yīng)對政府政策的不確定性,，導致了這個行業(yè)缺少真正能夠跳出來的企業(yè)家。我希望列明和我兩個人努力跳出來,，不要太關(guān)注這個事情,，但是有時候非常難。我從去年開始跟他們講,，你們這些老總們?nèi)リP(guān)注這些事情,，我是肯定不會關(guān)注，我一定要找到一個方法,，我相信在互聯(lián)網(wǎng)時代一定有方法解決這些問題,。而且中國這么大的市場,，應(yīng)該能夠產(chǎn)生跟世界制藥產(chǎn)業(yè)大公司媲美的公司，只不過要假以時日,。丁代表是中國制藥工業(yè)里面第一個拿到國家科技進步一等獎的,，作為同是浙江的企業(yè)代表我感到非常榮耀，我們需要這樣的創(chuàng)新企業(yè)家,，中國這么大的市場,，這么多的人口，中國在中藥和仿制藥領(lǐng)域有很大的市場,，是能夠產(chǎn)生大公司的,。我在筆記上記過幾句話，我們努力從自身開始改變,，但是我們也希望政府能夠改變,。按十八屆三中全會的精神，讓市場在資源配置上起決定性作用,，讓政府能夠更好的發(fā)揮作用,，管住該管的領(lǐng)域,。
主持人：光靠企業(yè),、光靠政府，光靠社會,，單靠哪一方都不行,，必須要共同努力。丁代表,，您是來自浙江,，浙江有沒有政策上的優(yōu)勢值得其他地方借鑒需要的？
丁列明：剛才講到,，講苦的話,，講1個小時不夠的，其實我們還是從這個苦的過程中走出來了,，為什么能夠走出來,？其中很重要的一條，浙江對創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)環(huán)境的打造,，對我們這種經(jīng)常需要政府支持的行業(yè)提供必要的支持,。特別要提到一點，2008年的時候,，我們完成了二期臨床,，要上三期臨床，前期的投資已經(jīng)用光了,，滿世界找錢,，當時已經(jīng)欠了銀行3千萬,，但是三期臨床需要5千萬，很困難,，再加上08年金融危機,，本來有一家要投資的公司也沒有投，如果我們?nèi)谂R床不做了,，前面做努力的就前功盡棄了,，研制新藥不是階段性成果。
胡季強：你為什么不找我,？
丁列明：我的確找了很多人,，但是不可能找到每個人。當時沒辦法,，我給當?shù)貐^(qū)政府寫了一個報告,，非常好，他們雪中送炭,，先給我支持1500萬,，啟動了三期臨床，充分可以體現(xiàn)浙江當?shù)卣闹С�,，我也非常感謝他們,，沒這個支持，是沒有今天這個成果的,。浙江的投資現(xiàn)在環(huán)境越來越好了,，比如說“最多跑一次”這樣的行政政策，加上自然環(huán)境,、人文環(huán)境,，浙江的優(yōu)勢還是比較明顯的。
主持人：政府給企業(yè)的支持,，企業(yè)也一定會反哺,。
丁列明：是。
胡季強：丁列明是最好的案例,，他從海歸回來,，真的是在三任省委書記以及地方各級領(lǐng)導的支持下發(fā)展起來的。他這種感恩的心,，我們都是能感受到的,。浙江是民營經(jīng)濟發(fā)展的沃土，為什么有浙商這樣的群體,，為什么有1200萬浙商創(chuàng)造了兩個浙江省GDP的說法,。就是因為背后有一個理解我們浙商的黨委和政府。從總書記當時在浙江開始,，一直以來都非常支持民營企業(yè)的發(fā)展,，政府今年推出的“最多跑一次”這樣的改革就是生動的寫照,，最多跑一次，意味著什么,，我們可以很省心,，省心的結(jié)果是我有更多的精力從事創(chuàng)新創(chuàng)造，我們可以去應(yīng)對市場,，同時心情更好,。因為你一天到晚糾結(jié)政府的事情，心情肯定不好,。心情好了就可以應(yīng)對市場競爭,。我們在浙江這樣的環(huán)境里面，不做好都沒道理,。但是,，藥品不是光在浙江就行的，我們要把產(chǎn)品賣到全國,，我們希望整個社會,，全國都是這樣一個氛圍。這樣才能使我們中國的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)有更好的發(fā)展,，特別是醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)是涉及國家安全和涉及到中華文化傳承的,，中醫(yī)藥就是中華文化傳承的重要產(chǎn)業(yè)。政府工作報告里面寫醫(yī)藥寫得非常多,，我們希望從李克強總理政府工作報告開始,，這些政策能夠?qū)崒嵲谠诼鋵嵉矫恳粋�部門,、每一個地方政府的具體行動當中,，創(chuàng)造一個全國一體的良好的氛圍。
主持人：政府要為企業(yè)排除一切后顧之憂,，企業(yè)自身也要努力,。今天非常感謝兩位從專業(yè)角度很用心解讀了醫(yī)改的問題，更多消息請持續(xù)關(guān)注中國經(jīng)濟網(wǎng),。謝謝,。
