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　　潘建成：觀眾朋友們,，大家好,，歡迎收看“中經(jīng)兩會之夜”，“中國經(jīng)濟新方位”,。今天我們有幸請到了正在參加兩會的全國政協(xié)委員,，一位是國研中心原副主任劉世錦，還有一位是社科院經(jīng)濟研究所所長裴長洪教授,。我們今天的主題《中國經(jīng)濟發(fā)展新方位》,。大家知道去年年底《人民日報》發(fā)表了一片非常影響很大的文章，題目就是《中國經(jīng)濟新方位》,。

　　今天我們請到兩位專家,，主要圍繞這樣大的主題來討論，首先談一個問題,，什么叫新方位,？我的理解新方位和十八大以來提出的新常態(tài)似乎有千絲萬縷的關(guān)系。新方位與目前經(jīng)濟的“L”型有關(guān)系,？目前2017年經(jīng)濟究竟該怎么走,？以什么速度走，似乎也有一定的關(guān)系,，請兩位專家從這個角度談談他們對這個的理解,。

　　劉世錦：講“新方位”這也是新概念，我的理解與新常態(tài)是一回事,，講“新方位”可能更強調(diào)具體的時間節(jié)點,，從這個角度講，中國經(jīng)濟所謂新常態(tài)的含義是什么,？這個涉及到從2010年到目前為止將近7年的時間,，中國經(jīng)濟總體上是回調(diào)的態(tài)勢，對這樣的經(jīng)濟增長速度放緩到底怎么看,？實際上有不同的觀點或者叫做學說,，我主要從學術(shù)界的角度講，一種觀點認為中國經(jīng)濟變化還是周期性的波動,，增長平臺沒變,，只是周期性的波動，但是這種觀點很難解釋經(jīng)濟放緩接近7年了,，過去有10%的增長,，現(xiàn)在7%都不到了，很難解釋這樣的變化,。還有一種觀點認為中國經(jīng)濟的放緩主要是外部沖擊,，國際金融危機以后，全球的經(jīng)濟都在放緩,，中國的經(jīng)濟也會放緩,。這種觀點很難解釋至少一個現(xiàn)象,，比如說2007年-2008年受到國際金融危機沖擊以后，中國經(jīng)濟也下來了,，2008年我們實施了4萬億的刺激計劃,，2009年中國的經(jīng)濟就大幅回升了，當時講“一枝獨秀,，風景這邊獨好”,，當時全球的經(jīng)濟處在最困難的一個階段，中國經(jīng)濟就起來了,。這個很難從外部解釋中國經(jīng)濟這么一種變化,。所以我們的觀點，中國經(jīng)濟最近幾年的變化還要從自己本身發(fā)展的階段和發(fā)展的規(guī)律來進行理解,。

　　2010年我們領(lǐng)導的研究團隊提出了一個基本的觀點,，中國經(jīng)濟就是增長階段的轉(zhuǎn)換，由持續(xù)30多年10%左右的高速增長,，逐步進入中速增長的階段,，過去7年時間我們就處在轉(zhuǎn)換期，我們還沒有進入中速增長的平臺,，或者說這個底還沒有觸到,，在過去7年時間里面，我們會看到中國經(jīng)濟總體上下行的壓力還是比較大的,。到目前來講，中國經(jīng)濟的底已經(jīng)非常接近了,，或者說已經(jīng)開始觸底了,。

　　潘建成：你說的底是增長速度的底？

　　劉世錦：對,。

　　現(xiàn)在講中國經(jīng)濟的“新方位”,，過去7年的時間，我們這樣的回調(diào)以后,，我們用的概念是新常態(tài),，第一條就是增長速度的變化。然后經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的變化,，增長動力的變化,，其實背后還有體制、機制的變化,。那么,，新常態(tài)具體到了什么階段了？目前已經(jīng)到了接近觸底或者說已經(jīng)開始觸底這個階段,。我想如果我們講中國經(jīng)濟“新方位”的話,，這可能是具體的一個方位,。

　　潘建成：劉老師認為“新方位”是新常態(tài)某一個階段具體的表現(xiàn)，是具體的概念,。他的觀點是中國經(jīng)濟既不是完全的周期性的變化,，也不僅僅是受外部沖擊形成的下行，主要是內(nèi)部自身規(guī)律導致進入這樣新的階段,，從高速到中等增速這樣的增長階段,，接近底部。我前段時間做過分析,，非常有意思,，中國經(jīng)濟的增速這些年一直在往下走，但是增長量2012年是最低的,，2013年持平,，2016年第一次超過了22.4萬億,增速高達16.6%，達到了這樣的高點,。從2010年到2016年這個階段,，基本上正在形成這樣的底部。但是增速個人覺得還不好說,，關(guān)于這個問題,，關(guān)于新常態(tài)、新方位,、未來經(jīng)濟“L”型走勢再談談裴老師的觀點,？

　　裴長洪：所謂的方位是空間的概念，如果把中國經(jīng)濟放在世界經(jīng)濟這樣的空間上來看,，它確實是需要考察它的新方位,，國際金融危機發(fā)生以后，世界上發(fā)生了很大變化,，發(fā)展中國家,，特別是新興市場國家的經(jīng)濟，已經(jīng)占據(jù)了世界經(jīng)濟增量的一半以上,。這里面光是中國經(jīng)濟對世界經(jīng)濟增量的貢獻就超過了25%,。今年政府工作報告講2016年中國經(jīng)濟對世界經(jīng)濟增量的貢獻是30%。我相信這樣的增量會一直維持在這個數(shù)值左右,，甚至會更高,。那么也就是說，在這樣的世界經(jīng)濟空間中,，我們看到了中國經(jīng)濟確實是定位,、占位不一樣了，特別是美國推出PPT，在貿(mào)易保護主義思潮上揚的情況下,，中國是高舉貿(mào)易投資自由化這面旗幟,，而且堅持我們要繼續(xù)完善全球經(jīng)濟治理這樣一個發(fā)展潮流。所以這樣一個占位,，中國在世界經(jīng)濟舞臺上這樣的占位是新方位,，這是一個考慮。

　　第二個考慮,，我們經(jīng)濟進入新常態(tài),，轉(zhuǎn)入中高速增長，未來我們主要努力的目標并不是為了要恢復,，或者說是為了要維持過去曾經(jīng)有過的增長速度�,，F(xiàn)在我們是要為了改善經(jīng)濟質(zhì)量、調(diào)優(yōu)經(jīng)濟結(jié)構(gòu),、轉(zhuǎn)換經(jīng)濟動能是這樣的占位,。從這樣的占位來考慮我們的發(fā)展。因此的話,，如果說新的方位從我們自己內(nèi)部來講,，是這樣一種關(guān)系。

　　新常態(tài)區(qū)別是既有聯(lián)系,，也有不同,，新方位是對經(jīng)濟新常態(tài)一種延伸的思考，是一個占位更高的空間范圍更大的一種思考,。這里面有聯(lián)系,，但是空間有更廣泛的思考內(nèi)容。

　　潘建成：謝謝裴老師,，首先把新方位定位在全球的空間狀態(tài),。中國對世界經(jīng)濟的貢獻達到高位，而且會維持,，甚至會上升,，從全球經(jīng)濟定位來說是新的方位,，國內(nèi)來說,，從過去高速增長，轉(zhuǎn)向注重效益質(zhì)量的中速增長,，它與新常態(tài)的關(guān)系是一種延伸,，是一種深化，我們想進到這個地方,，提出來國際環(huán)境,、國際經(jīng)濟的角色定位，這樣的定位是怎么產(chǎn)生的,？裴老師可以接著來講,，這樣的國際環(huán)境發(fā)生了什么樣的變化,，造成了我們在整個經(jīng)濟的增量份額中處于領(lǐng)先的位置，而且渴望保持,，周邊的環(huán)境是怎么的,？未來可能有些什么變化？

　　裴長洪：這種背景早在國際金融危機之前就產(chǎn)生了,，是我們通常講的世界經(jīng)濟多極化趨勢,，這個是在國際金融危機之前就呈現(xiàn)了這樣的趨勢，而且許多研究,，包括黨和國家的文獻不斷重復了這樣的看法,，國際金融危機之后加深了這樣的趨勢，國際金融危機最大的特點是重創(chuàng)了美國和西方發(fā)達國家的經(jīng)濟,，增長速度普遍下降了,，特別是美國金融危機之后，經(jīng)濟增長速度下降,，經(jīng)濟增長規(guī)模沒有這么快的提升,，歐元區(qū)經(jīng)濟陷入長期的低迷，日本更不用說了,。

　　在這樣的背景下,，新興市場國家經(jīng)濟的增長速度高于發(fā)達經(jīng)濟體，在世界經(jīng)濟的比重當中,，開始發(fā)生變化,，包括GDP總量的比重，包括貿(mào)易的比重,，包括吸收國際直接投資的比重,，都顯然更快于發(fā)達國家。這種多極化的趨勢進一步加深,，在這種情況下,，在這樣一個背景下，中國又是新興市場經(jīng)濟體里面最大的一個經(jīng)濟體,，當然就顯得地位更加重要,。

　　潘建成：裴老師講的根本的原因是多極化，導火索是金融危機帶來了新興市場和發(fā)達經(jīng)濟體的兩極分化,。劉老師對世界經(jīng)濟當年的形勢有什么判斷,？

　　劉世錦：有這么幾點需要關(guān)注：從全球來講，大的格局,，老牌發(fā)達國家,，包括美國，剛才講了國際金融危機給他們很大的沖擊，到目前還沒有完全緩過勁來,。新興經(jīng)濟體,，比如說金磚5國，除了中國之外,，其他4個國家前幾年日子也不太好過,。還有一些發(fā)展中國家，像印度,，這一兩年看起來速度還在往上走,，現(xiàn)在處在起步階段。現(xiàn)在全球是老牌經(jīng)濟體不太行了,，在中國之后的那些新的還沒有完全起來,，中國最近幾年發(fā)生了很大的變化，我們進入新常態(tài),，增長速度有所放緩,，但是我們放緩的速度放在全球范圍看還是相當高的，還是排在前面的,。這是第一點,。

　　第二點，中國的體量,、規(guī)模全球范圍來講是非常大的,，對全球經(jīng)濟增長的貢獻，我們的規(guī)模達到一定的程度以后,，又保持了相對比較高的增長速度,，對全球經(jīng)濟增長的貢獻迅速上升，這樣大的格局在今后相當長的一段時間內(nèi),，看不到這種格局改變的明顯跡象,。

　　潘建成：在前面的發(fā)達經(jīng)濟體遇到金融危機，出現(xiàn)問題了,，后面的經(jīng)濟體還沒有出現(xiàn)真正有實力的動能,，中國新方位的優(yōu)勢還會繼續(xù)保持，這是令我們鼓舞的,。同時我們也要想到中國經(jīng)濟大家感覺到有壓力,，同時也有很多討論，我們要防范未來可能會出現(xiàn)的風險,，這些風險是過去很長時間積累下來的,，請兩位老師談談,，你們認為風險主要在哪些地方,？債務風險？房地產(chǎn)泡沫風險？劉老師先說,。

　　劉世錦：我首先想說一下,，剛才講中國經(jīng)濟快要觸底了，或者說進入中速增長的平臺,，我認為,，2017年相當關(guān)鍵，2017年經(jīng)過驗證觸底了,，中國經(jīng)濟將會進入中速增長的平臺,。所謂中高速，我的理解,，過去7年時間由高速增長轉(zhuǎn)向中高速增長,，以后走穩(wěn)了就是中速增長的平臺，進入中速增長的平臺,，這個還是要討論一下,，目前有幾種看法：觸底了馬上要反彈，U型,、V型的反彈,，認為力度是比較大的，甚至是反轉(zhuǎn),，重返過去高速增長的軌道,，我覺得這個不可能了，剛才講的很清楚,，我們不是在原有平臺上周期性的波動,，是高速增長平臺向中速平臺的切換。第二種觀點,，有人認為,，觸底了不一定穩(wěn)得住，可能還繼續(xù)朝下滑,，這是不太樂觀的看法,。但是我以為，所謂的中速增長的平臺是新的均衡點,，供求達到一個新的均衡點,，達到這個均衡點以后，是能夠穩(wěn)得住的,。而且根據(jù)國際經(jīng)驗,，這個中速增長的平臺應該穩(wěn)10年，甚至更長一段時間,。根據(jù)日本的經(jīng)驗,，還有其他國家的經(jīng)驗應該是這樣,。這個平臺一旦形成了以后，會產(chǎn)生很多新的積極因素,。比如說前一段時間,，對人民幣匯率國際上由于預期不太樂觀，產(chǎn)生人民幣大的下行壓力,，這種現(xiàn)象很可能得到糾正,。

　　說到目前風險的問題，中國經(jīng)濟中間確實存在一些風險,，現(xiàn)在討論比較多的問題是杠桿率的問題,，房地產(chǎn)泡沫的問題等等，風險的點是比較多的,。對這些風險點我們要高度關(guān)注,。為什么？以前我們可能還能把這些風險包住,，但是越接近底部的時候,，有些風險就包不住了。

　　潘建成：就暴露出來了,。

　　劉世錦：對,。大概在今后一段時間，怎么樣防范風險要比過去更重視,。這也是去年經(jīng)濟工作會議講,，2017年工作重點之一就是防風險。這是第一點,。

　　我倒感覺到最近一段時間,，特別需要關(guān)注的不僅是已有的風險，咱們要很好的控制它,、化解它,，不要再造成新的風險。我看最近各地又出現(xiàn)了大干,、快上的勢頭,，現(xiàn)在報紙上也披露了一些，多少個省2017年總得投資額40多萬億了等等,，現(xiàn)在不能肯定這種數(shù)據(jù)到底從哪兒來的,，是不是很可靠。但是實際上現(xiàn)在做這些報道的時候也是包含了大家的擔心,，如果說還是想維持一個相當高的增長速度,，可能有些地方的同志還是有這種速度情結(jié)。速度是很重要,，現(xiàn)在怎么樣維持高增長的速度,，就是靠投資,，但是不穩(wěn)定，消費是比較穩(wěn)定的,。投資需要資金，現(xiàn)在的杠桿率相當高了,，如果為了維持新的比較高的投資增長速度,，然后把已經(jīng)相當高的杠桿，杠桿率再進一步再抬高或者是加長,，然后再維持這樣的投資,，這個下來以后，可能就很危險,。為什么,？用這種方法所產(chǎn)生的速度不會太穩(wěn)定的。很可能會大起大落,。從長期來講,，速度也是上不去的。現(xiàn)在特別強調(diào)有質(zhì)量,、有效益,。不是說強調(diào)質(zhì)量和效益，就不重視速度,，實際上強調(diào)了質(zhì)量和效益以后,，從更長一段時間來看，才能贏得更長時間的,、真正的高速增長,。

　　短期之內(nèi)追求的一種以投資拉動的高速度，把杠桿率進一步加上去以后,，不僅是中長期的風險,，還有些眼下的風險都躲不過。這樣,，速度其實是上不去的,，而且一定會有大的波動。從長期來講,，不是高速度,，可能是中等速度，甚至是低等速度,，把質(zhì)量,、效益和速度、風險這幾個關(guān)系要搞清楚,。

　　還要補充一點,，現(xiàn)在特別需要引起關(guān)注的,，剛才講新常態(tài)、新方位的問題,，我們進入了中速增長期和過去的高速增長有一個很大的區(qū)別,，對風險的化解能力。有些人講,，中國這套機制,，我們已經(jīng)搞了30多年了，沒出什么大問題,，你們不老說出問題,，沒見出現(xiàn)什么太大的問題。確實,，我們過去有一些低效率的,，看起來風險很大的措施，搞了很多年了,，但是在高增長的時候,，具有化解和后推風險的能力。

　　舉個例子,，90年代末期,，銀行清理不良資產(chǎn)，搞了資產(chǎn)管理公司,，生意,、效益不錯，不是說那些資產(chǎn),、設(shè)備怎么樣了,，或者是人員的水平又提高了很多，都不是,。是那塊地值錢了,，為什么值錢？中國經(jīng)濟處在高速增長期,，土地作為稀缺資源,，土地的價值是上升的，中速增長期,，土地的價值還存在嗎,？不存在了，地價漲太高了,，靠賣地增加收入,，或者說化解潛在風險這個能力已經(jīng)沒有了。有些同志還是過去習以為常的思維方式,，這樣搞也不成問題,，一定要意識到中速增長期和高速增長期,，在化解后退風險能力的方面，已經(jīng)有了重大區(qū)別,，所以在中速增長期風險問題一定有新的規(guī)則,，一定有新的市場紀律要出來的。這個變化大家要意識到,，否則的話,，所謂不可持續(xù)的問題就會相當突出。

　　潘建成：我非常贊同劉老師提的觀點,，風險不僅僅是我們目前看到的這種潛在的債務風險,，或者是房地產(chǎn)泡沫破滅的風險,，我們更要關(guān)注的是,，有可能當前為了穩(wěn)增長，很多地方所出現(xiàn)一些刺激投資的現(xiàn)象,，重新回到過去,，規(guī)模發(fā)展簡單靠刺激投資的道路。這樣帶來的風險,，在過去快速增長時期是可以通過速度進行效益來化解的,，今天中等速度的平臺上，這樣的風險可能就不容易化解了,。這個其實是非常重要的觀點,。也督促我們怎么樣真正理解新常態(tài)，理解新方位,。關(guān)于風險問題請裴老師談談,？

　　裴長洪：剛才世錦講的經(jīng)濟增長速度，這幾天有反響,。2017年中國經(jīng)濟觸底了,，有人問我了，劉世錦講中國經(jīng)濟觸底了,，是什么意思,，是不是要反彈了，今天我聽了,，觸底是進入中速增長,，不是說觸底反彈了，這是劉世錦的原意,，跟有些人理解的是兩碼事,。中國經(jīng)濟面臨一些風險，第一句話,，從戰(zhàn)略上講,，沒有一個風險是致命的,。導致中國經(jīng)濟崩盤了、垮臺了,，這種風險沒有,。戰(zhàn)術(shù)意義上的風險有的，尤其是金融領(lǐng)域的風險是比較多的,。

　　舉幾個例子,，第一個例子，首先是銀行資產(chǎn)不良率的上升,，現(xiàn)在統(tǒng)計數(shù)據(jù)是比較低的,，實際上很多東西是掩蓋的，比如說你要繼續(xù)去產(chǎn)能,，要繼續(xù)降杠桿,，包括說你有些地方對不良資產(chǎn)的處理，商業(yè)銀行放在不良資產(chǎn)就是不良,，看你怎么放,，這些東西隨著“三去一降一補”會暴露，不良率會上升,，影響銀行體系的健康狀況,，可能有些個別地方狀況會更差一些，就是一種創(chuàng)新,，應該重視,。

　　第二個例子，股市,，我們看到2015年千股跌停的局面,，一瞬間看到這種現(xiàn)象，應當都是目瞪口呆,。這是我們始料未及,，哪怕監(jiān)管部門，那些號稱金融領(lǐng)域里面摸爬滾打很多年的人,，資深人士,，也是一時感到很茫然，不能說我們對這個問題就多么透徹的了解,，有多少預案可用,，都談不上。這種風險在一定意義上還是很可怕的,。當然還有現(xiàn)在講到的房地產(chǎn)這樣的問題,。我非常贊同世錦剛才講的一個觀點，在新常態(tài)的情況下，在經(jīng)濟轉(zhuǎn)入中高速,，尤其是中速增長的情況下,，我們怎么提高化解風險的能力，這個能力建設(shè)怎么搞,？這是一個很大的課題,。因為在高速增長情況下，資產(chǎn)價值大幅上升,，資產(chǎn)價值一上升,，什么風險都蓋住了。現(xiàn)在不能說資產(chǎn)價格一點都不上升,，但是至少上升的幅度,、速度都慢了。而且不是所有資產(chǎn)都上升,，在這種情況下,，要提高化解能力，就顯得比較突出了,。

　　潘建成：裴老師首先幫著劉老師澄清了關(guān)于觸底的這個概念,。實際上劉老師剛才也明確了,，不是U型也不是V型,，再次強調(diào)了，實際上還是一種L型,，相對會比較長的中速健康的L型,。

　　裴老師同時講了風險，他從戰(zhàn)略和戰(zhàn)術(shù)兩個角度,，戰(zhàn)略上沒什么可怕的,，沒有什么可以擊垮中國大的風險，戰(zhàn)略上要高度重視,，還是有不少風險的,，集中在金融領(lǐng)域、虛擬經(jīng)濟范疇,，資本市場,、房地產(chǎn)市場。特別強調(diào)在這樣的時期,，要特別注重化解風險,。化解風險的根本之道還是來自于改革,，當前我們講,，從去年開始一直到現(xiàn)在，重中之重還是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革說了這么長時間,，請兩位專家從自己的角度談一談,，說到最原始的概念，為什么要提“供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”,，精髓在什么地方,？和“三去一降一補”到底是什么關(guān)系，請劉老師先說,。

　　劉世錦：這個問題很重要,，“供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”的提出，是有針對性的,，另外一種思路,。當經(jīng)濟增長速度下滑，處在低迷狀態(tài)的時候,，想到刺激,，特別是需求刺激，問題是需求刺激能不能解決問題呢,？特別是強調(diào)中國經(jīng)濟增長階段的轉(zhuǎn)換,，中國的潛在增長率是下降的，靠需求側(cè)的政策,，是刺激不起來的,。所以搞需求刺激政策，一個是解決不了問題,，再一個是耽誤時間,。因為轉(zhuǎn)型期，新的動能不激發(fā)出來,，下一步是會遇到更大的困難,，要理解為什么要強調(diào)供給側(cè)改革。

　　那么供給側(cè)改革實質(zhì)上是要解決什么問題,？現(xiàn)在最近講供給側(cè)改革,，大家講到實體經(jīng)濟的問題，要發(fā)展實體經(jīng)濟,，不能“脫實向虛”,，再往下說，發(fā)展實體經(jīng)濟,，實際上提升全要素生產(chǎn)率,，再往下說一步，說的更加通俗一點,，經(jīng)濟活動你得創(chuàng)造社會財富,，就是說把蛋糕朝大了做，得創(chuàng)造社會財富，而不是分財富,。最近我看討論實體經(jīng)濟的時候,，大家有一些不同的看法，比如說服務業(yè)算不算實體經(jīng)濟,，什么叫做虛擬經(jīng)濟,，什么叫做實體經(jīng)濟。甚至金融活動,，是不是就不應該搞了,，這里面都有很多誤解，實際上把這個問題看得更深一點,，實際上是不是真實地創(chuàng)造了社會財富,，得講這個問題。金融業(yè)現(xiàn)在出現(xiàn)了問題,，金融活動是現(xiàn)代經(jīng)濟的核心,，如果正常的話，金融是要提升整個資源利用效率的,，我們現(xiàn)在金融出現(xiàn)了什么問題呢,？自我循環(huán)的部分，自我炒作的部分這個比例太大,。實際上是在分財富,，把錢從這個兜裝到那個兜里面去，做這件事情,，所以就是泡沫,。泡沫是什么意思,？很多資金投進去了,，精力投進去了，沒有創(chuàng)造真實的財富�,，F(xiàn)在房地產(chǎn)市場上,，價格搞那么高，最后你這個社會財富增加了嗎,？房子還是那個房子,，價格翻了多少倍，真實的社會財富增加了嗎,？要解決這個問題的,。供給側(cè)改革是要解決一個真正增長社會財富的問題。

　　金融領(lǐng)域,，中國現(xiàn)在金融業(yè)占整個GDP的比重超過8%了,，美國才6%多，是不是說中國的金融業(yè)已經(jīng)很發(fā)達了，或者說我們的發(fā)達程度已經(jīng)超過美國了,？我們銀行業(yè)上市公司,，占整個上市企業(yè)的利潤的比重超過一半。就這些數(shù)據(jù)出來以后,，你會有一個問題,，中國的金融業(yè)占GDP比重這么高，說明了什么,？說明了我們這個行業(yè)中間,，有相當一部分活動并沒有創(chuàng)造真實的社會財富，我們是要解決這個問題的,，不是簡單說不要搞金融業(yè)了,，金融業(yè)還是要搞的，金融創(chuàng)新還是要搞,，問題是你搞這些創(chuàng)新活動,，是不是提高全要素生產(chǎn)率，是不是真實創(chuàng)造財富,。我就回答一下,，怎么來理解供給側(cè)改革真正的含義。這是一點,。

　　再一點,，我們講“三去一降一補”，2017年和2016年,，或者最早以前面臨的任務是不一樣的,，比如說去產(chǎn)能，有一個概念很需要注意,，說煤炭,、鋼鐵產(chǎn)能多了，最近價格飆升,，到底是多了還是少了,。我們需要關(guān)注一個概念，有效產(chǎn)能,。真正在搞生產(chǎn)的,，產(chǎn)品出來以后，能夠賣的出去,，有競爭力,，而且賣個好價錢，這部分的產(chǎn)能到底有多少,，需要關(guān)注,。這個不展開講了,，今后在這個領(lǐng)域當中，關(guān)鍵是占用了生產(chǎn)資源,，但是并不創(chuàng)造社會財富的僵尸企業(yè)怎么出局,，這個問題需要研究。

　　從“去庫存”來講,，分化比較明顯,，一二線城市不是去庫存，而是房子不夠的問題,，三四線城市怎么去庫存,，去杠桿？沿著剛才講的話題,，杠桿率的高低,，這個問題不是獨立的，有時候杠桿率的問題實際上是效率的問題,，生產(chǎn)率的問題,，比如說某個企業(yè)杠桿率不是很高，但是效率很高,，很健康,，很有競爭力，杠桿率高一點,，充分利用了融資能力,，不一定不是什么不好的現(xiàn)象。另外一個情況,，某個企業(yè)杠桿率不高,，但是這個企業(yè)是虧損的，這個杠桿率就太高了,，供給側(cè)要解決提升效率的問題,。

　　潘建成：不是一刀切的問題。

　　劉世錦：再往下說“三去一降一補”,，畢竟還是階段性的任務,，從更長期來講，供給側(cè)改革下一步關(guān)鍵是怎么提高中速增長期全要素生產(chǎn)的問題,，為增速增長提供長期可持續(xù)的動力。從這個角度來講,，可能兩個方面的問題需要關(guān)注：第一,，最近談得比較多，供給側(cè)改革要創(chuàng)造社會財富,，提高生產(chǎn)率靠誰,？首先是企業(yè)家,，企業(yè)家是把這么多生產(chǎn)要素組合起來，提升它的效率,，這部分人你得把他的心穩(wěn)下來,，讓他有長期的想法，現(xiàn)在講“戰(zhàn)略定力”,。首先,，企業(yè)家的戰(zhàn)略定力得有，得讓他考慮3年以后,、5年以后,、8年以后的事，所以現(xiàn)在強調(diào)產(chǎn)權(quán)保護,，這是第一點,。

　　這個方面說一點，現(xiàn)在的非國有和國有,，怎么能夠平等競爭的問題,。我們事實上有很多潛規(guī)則，文件里面,，法律上都講它們都是平等的,，但是遇到事的時候，一筆貸款,，到底貸給誰,？貸給民營企業(yè)？有時候就犯嘀咕了,，將來如果貸款出問題了,，可能就問為什么要貸給他？你們中間到底是什么關(guān)系,？有一種擔心或者說擔憂,，但是如果說貸款給了國企了，爛了,，反正都是一個鍋里的,。這種潛規(guī)則怎么打破呢？這是一個問題,。

　　再一點更重要的,，要素市場的改革，包括進一步開放這些行政性壟斷問題,，能突出的基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè),，土地制度改革，國企改革,，財稅體制改革,、金融體制改革和政府管理體制改革,，大概有這么幾個大方面的改革，可能說是幾大戰(zhàn)役,，下一步供給側(cè)改革,，把這幾大戰(zhàn)役得打好。這幾大戰(zhàn)役打好以后,，中國的要素市場提升了質(zhì)量,，提升了開放性、競爭性,、優(yōu)化配置資源的能力,，下一步中速增長期動力問題基本上就有了比較好的基礎(chǔ)。

　　潘建成：談供給側(cè)改革,，首先明確供給側(cè)就是針對需求的,，我非常贊同這個觀點，否則沒有必要提供給側(cè)改革,。第二供給側(cè)改革在今天這個階段,，要抓住脫實向虛，這個非常重要的,�,！叭�去一降一補”在2016年和2017年還是有一點區(qū)別，尤其提到了產(chǎn)權(quán)保護,，激發(fā)企業(yè)家精神的重要意義,，以及要素市場改革的意義。談得非常好,，請裴老師談談供給側(cè)改革,。

　　裴長洪：供給側(cè)改革的提出，我同意世錦的說法,，確實有針對性,，我們原來宏觀經(jīng)濟運行，也都比較強調(diào)需求側(cè)方面的管理,，這是必要的,。而且從經(jīng)濟學角度看，宏觀經(jīng)濟學一般只講宏觀政策里面的財政政策,、貨幣政策,，一般不講改革政策，面是比較窄的,。從需求側(cè)管理來講,，容易用政府的干預和手段來改善資源配置的結(jié)果，目的也是為了優(yōu)化資源配置,，改善資源配置,，這樣做當然是必要的。但是如果說這方面考慮得太多,，或者說忽略了供給側(cè),，導致忽略靠市場內(nèi)生的機制，優(yōu)化資源配置,。我覺得從供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的提出,，更多是提醒我們利用市場的手段，有一種內(nèi)生的機制和內(nèi)生的要求,，來優(yōu)化資源配置,。十八屆三中全會已經(jīng)提出了一系列改革的目標，這是很大的藍圖,。為什么又提供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革,？我認為聯(lián)系是這樣的，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革,，當前近期內(nèi),，把改革聚焦到供需錯配問題上，實際上中國的改革一開始就是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革,，我們改革從農(nóng)村搞起,，農(nóng)村搞聯(lián)產(chǎn)承包責任制，難道不是供給側(cè)嗎,？就是供給側(cè),，那時候解決的是供給不足的問題，現(xiàn)在不是供給不足了,，現(xiàn)在是供需錯配,，有的是過剩，有的是不足,，是這樣一種關(guān)系,。所以供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，針對時下的中國經(jīng)濟問題,，一方面要解決過剩,，一方面要解決不足，所以總得是一種新的歷史條件下的供需錯配,，這種供給側(cè)改革就有了新的內(nèi)涵,。

　　供需錯配從“三去一降一補”里面集中體現(xiàn)了供需錯配的矛盾，三去是供大于求,，供給過剩的主要表現(xiàn),，特別是產(chǎn)能過剩了，補短板,，那些短板往往都是公共產(chǎn)品,，公共服務領(lǐng)域,。這些領(lǐng)域恰恰是市場化作用發(fā)揮不充分的地方。而且是在一定程度上,，我們要繼續(xù)深化改革,，在這些領(lǐng)域要加大力度，所以就成為我們當下改革要關(guān)注的領(lǐng)域,。

　　潘建成：謝謝裴老師,，講得非常好，他首先從經(jīng)濟學背景上來講,，宏觀經(jīng)濟學起源于凱恩斯,，關(guān)注需求、關(guān)注短期,，實際上忽略了市場自發(fā)的力量,，提醒我們?nèi)绾胃�好的解決市場和政府的關(guān)系，如何解決好供需錯配的問題,。我覺得兩位老師今天從中國經(jīng)濟“新方位”這樣的概念不斷延伸,，到最后解釋中國經(jīng)濟面臨的風險，保持中國經(jīng)濟長期,、健康的,、平穩(wěn)的、更有質(zhì)量,、更高效益的增長,，如何去改革。改革走到今天,，如何深化,、如何找準我們的戰(zhàn)略定位，都談得非常具體,，非常深刻得見解,，感謝兩位老師，謝謝你們,。

　　各位網(wǎng)友,，我們今天的兩會之夜，“中國經(jīng)濟新方位”訪談到此結(jié)束,，謝謝大家,。