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主持人：各位網(wǎng)友大家好,，歡迎收看中經(jīng)在線訪談,。本期節(jié)目我們請到的嘉賓是國家電網(wǎng)能源研究院總經(jīng)濟(jì)師李英。李英,，國家電網(wǎng)能源研究院總經(jīng)濟(jì)師。財稅金融及價格,、體制改革與電力市場、公司戰(zhàn)略與規(guī)劃,、公司經(jīng)營與管理等領(lǐng)域首席專家。中國價格協(xié)會專家咨詢委員會委員,。國家電網(wǎng)公司“能源電力價格理論與預(yù)測技術(shù)攻關(guān)團(tuán)隊”帶頭人。高級工程師,。長期從事電力技術(shù)經(jīng)濟(jì)和電力市場化改革研究工作�,！� [10-11 14:10] 主持人：李總，歡迎您,。我們知道階梯電價的征求意見稿一經(jīng)公布引發(fā)了多方的熱議,，今天上午國家發(fā)改委的經(jīng)濟(jì)研究所劉樹杰所長在作客這個節(jié)目的時候,，他認(rèn)為階梯電價并不能很有效地積極作用于我國的節(jié)能減排目標(biāo),。那么對于這個問題您是如何看待的？ [10-11 14:10] 李英：我是這樣看的,，首先是要對國家發(fā)改委的階梯電價有一個全面的理解。什么意思呢,？國家發(fā)改委在指導(dǎo)性意見里提出來這兩個方案并不是一個純的階梯電價，因為他的指導(dǎo)意見里面非常明確的提出來鼓勵在階梯電價的基礎(chǔ)上,，要實施分時電價。什么概念呢,？就是說國家發(fā)改委將來要實行的階梯電價可能是逐步的，一開始是一個純粹的階梯電價,，就是說不含什么峰谷、分時這類定價,，但是逐步的通過鼓勵，要走向分時階梯電價,。這個發(fā)改委在意見里面說的已經(jīng)非常明確了，所以這里面我想就這個問題可以談一下單純的分時電價和單純的階梯電價以及分時階梯電價,。 [10-11 14:12] 李英：這里面重點是兩個概念,，因為現(xiàn)在有的專家提出來，認(rèn)為分時電價更有效,。更有效是什么概念？主要就是對節(jié)能減排的作用更有效,。認(rèn)為單純的階梯電價好象對這個是沒有效的,，其實國家發(fā)改委提出來的這個是在單純階梯電價的基礎(chǔ)上，逐步過渡到分時階梯電價,。所以他把兩個單純的方案優(yōu)點會集中起來�,，F(xiàn)在我想首先說一下單純的分時電價是什么樣的情況,？其實它就是根據(jù)用電的一天的里面不同的時點制定的價格,。 [10-11 14:13] 李英：一般情況下,，用點符合比較低的時候，就是低谷的時候，電價比較低,。因為這個時候你增加電的使用量并不會導(dǎo)致整個電力系統(tǒng)超負(fù)荷，所以就不用增加投資,，重點是要回收電能成本，或者是回收燃料的成本就可以了,。但是相反在高峰的時候，因為這個時候用電非常多了,，已經(jīng)到了發(fā)電或者是電網(wǎng)供電能力的邊緣了，再增加用電量,，這時候就可能滿足不了。除了要補償發(fā)電的變動成本以外,，還要增加新的投資。你要建新的電廠,，同時還要建更多的電網(wǎng)。所以在這種情況下用電價格就高了,，也就是說分時的電價基本上和峰谷的趨勢是相吻合的�,！10-11 14:14] 李英：一般來講就是在高峰的時候用電就貴,，在低谷的時候用電就便宜,。通過這樣一種方式,，這種價格的差異引導(dǎo)用戶改變用電的行為和方式。比如說咱們燒熱水,，可以在低谷的時候燒，不要在高峰的時候燒,。同時通過將來的一些家電的技術(shù)升級、智能化,，比如說空調(diào)，采用儲熱時,，就可以在低谷的時候進(jìn)行儲熱，在需要的時候用就可以了,。這樣通過峰谷分時價格的差異，來改變用戶的行為,，達(dá)到節(jié)約能源,、減排的目的�,！10-11 14:15] 李英：對于階梯電價來講，如果是單純的階梯電價,，既要解決節(jié)約用電，更要解決公平用電的問題,。這兩個問題其實是一塊來解決的。為什么這樣講,，關(guān)鍵就是咱們現(xiàn)在居民的電價在大量的接受補貼,，這種情況大家都知道,，一會我會就這種情況用數(shù)字來說話,。也就是說我們現(xiàn)在居民電價相對比較低是什么樣的結(jié)果呢？是工商業(yè)用電補貼居民用電,。但是不是老這樣下去，要回歸,。回歸什么,？回歸正常的、合理的供電成本,。這樣的話資源才能達(dá)到最優(yōu)化的配置,。所以第一要解決這個問題,。 [10-11 14:16] 李英：相對于原來我們大家要調(diào)價的時候,，就有一種價格形式，要漲都漲�,，F(xiàn)在改變這種方式了，那就是說用電量不一樣,，支付的價格不一樣。最后你的負(fù)擔(dān)是不一樣的,。也就是說解決了一個公平的問題。這兩大問題是同時解決,。但是它解決不了負(fù)荷轉(zhuǎn)移的問題,。什么意思呢,？就是說這里面沒有這樣的機制能夠促使你在高峰的電轉(zhuǎn)移到低谷去用,，這也是他和單純的分時電價一個重要的區(qū)別�,！10-11 14:16] 李英：但是分時電價你解決不了公平用電的問題。公平用電的問題我們可以這樣解釋,。滿足基本生活要求的用電量,，這部分用電設(shè)施我們幾乎每天都在用,，這是生活必需的。第三個檔次就是滿足更高生活質(zhì)量的用電設(shè)施,，它可能不會是必需的，是他需要享受的時候才會用,。特別是像大功率的空調(diào)，富裕家庭有多個空調(diào),，像這種設(shè)備每年的使用率相對比較低，這個是從用戶的角度來講,。 [10-11 14:19] 李英：從整個電力系統(tǒng)對這兩類用電方式,、供電的成本也不一樣。怎么講呢,？可以這樣理解。對滿足生活基本需要的用電進(jìn)行供電的話,，整個電力系統(tǒng)的設(shè)施，相應(yīng)的利用率也是比較高的,。反過來對于滿足更高生活質(zhì)量要求，它的用電量這塊,，電力系統(tǒng)的設(shè)施，可能就是利用率非常低,。比如說空調(diào)就是最熱的幾天開，一年當(dāng)中就是幾天,，每天就是這幾個小時。但是同樣為了滿足你的要求也在供電,。我可以把工業(yè)、商業(yè)進(jìn)行有序的供電,，那就是說進(jìn)行限電。但是都是為了保護(hù)老百姓的用電,。 [10-11 14:19] 李英：但是反過來看，這樣的話我需要投資,，投資就要發(fā)生固定的費用。電廠要發(fā)生,，電網(wǎng)也要發(fā)生。這些固定的費用攤到用電率非常低的電量里面,，你說它的單位成本是不是就高呢？是不是這個道理,？為什么呢？因為利用小時低。假如說滿足一個千瓦的投資需求,，連電網(wǎng)帶電廠假如說是六千塊錢，按照回收率進(jìn)行回收,。但是因為你是滿足更高生活質(zhì)量要求用電的需求，你的電量比較低,，一年里面利用小時比較低，設(shè)備利用率低,。同樣一個負(fù)荷，總的電量比較低,，但是同樣要分擔(dān)這一千瓦的費用。所以它的價格就應(yīng)該高,。 [10-11 14:20] 李英：反過來對于基本生活用電這塊,，因為瓦數(shù)比較低，功率比較低,，但是經(jīng)常用。所以從一年的角度來看,，它的利用率是比較高的，它每千瓦對應(yīng)的電量是多的,。同樣分?jǐn)傁鄳?yīng)的成本基數(shù)大了，價格就低了,。這個就是說滿足基本生活用電和滿足更高生活質(zhì)量用電，對整個電力系統(tǒng)的成本是不一樣的,。反過來你應(yīng)該承擔(dān)的價格也應(yīng)該是有差異的。所以這樣的話就公平了,�,！10-11 14:20] 李英：另外公平指的是支付能力,。一般低收入的支付能力相對比較低，他們的用電量也是比較低的,。所以從公平用電的角度來講，他的用電量也應(yīng)該支付低電價,。反過來滿足更高生活質(zhì)量要求，它的支付能力也強,。所以從支付能力的角度來講也是公平的。這個是從兩個角度來看的,，這個就是單純的階梯電價�,！10-11 14:24] 李英：剛才我們講了第三個層面，就是國家發(fā)改委其實是在推階梯電價的同時鼓勵在階梯電價的基礎(chǔ)上再進(jìn)一步實施分時電價,。這個在技術(shù)上是沒有問題的。所以基于這樣一種情況,，就把這兩個方案的優(yōu)點都綜合起來，就是既能夠解決高峰用電向低谷轉(zhuǎn)移的問題,，這是通過分時的價格信號，它起到這個作用,。但是同時又能夠解決公平用電的問題，也能夠解決合理用電,、節(jié)約用電的問題,�,！10-11 14:24] 主持人：推行分時階梯用電的話是不存在技術(shù)問題？ [10-11 14:24] 李英：不存在技術(shù)問題，將來通過表計就可以解決問題,。因為現(xiàn)在智能電表這些問題都可以解決，而且可以遠(yuǎn)程抄表這些問題都解決了,。 [10-11 14:24] 主持人：但是需要對現(xiàn)有用戶的電表進(jìn)行改造,。 [10-11 14:25] 李英：這是一個逐步的過程,。 [10-11 14:25] 主持人：這會生成新的費用,，這部分費用誰來出？ [10-11 14:25] 李英：這部分費用是電網(wǎng)企業(yè)出,。國家發(fā)改委在《指導(dǎo)意見》里面說的非常明確，由于實施階梯電價,，需要更換計量表的，是電網(wǎng)企業(yè)進(jìn)行更換,，居民是不用拿錢的,。這個問題和大家經(jīng)常問的另外一個問題是結(jié)合在一起的。有人提這樣的問題,，就是說你看居民使用階梯電價最后電價提高了，就多產(chǎn)生了一塊收入,。這塊的收入到底怎么用？其中有一塊就是要補償表計的成本,。 [10-11 14:25] 主持人：您剛才是從公平的角度解讀了這兩個概念,，我們說從節(jié)能減排的角度來看的話，有很多網(wǎng)友認(rèn)為用漲價來制約能源消耗其實并不可取,。您是怎么看待這個問題的？ [10-11 14:26] 李英：這個問題我覺得也是一個很關(guān)鍵的問題,。要想把這個問題理解清楚，我覺得首先我們得想辦法知道咱們國家能源到底面臨什么樣的形勢,。總體來講,，咱們國家還是處于工業(yè)化和城鎮(zhèn)化這樣一個發(fā)展的過程當(dāng)中，對能源的需求量是非常大家的,。同時咱們國家單位GDP的能耗非常高，但是我們的資源量又非常少,。 [10-11 14:26] 李英：我們是能源生產(chǎn)大國,，但是我們是人均能源資源的小國。在這種情況下經(jīng)濟(jì)社會要發(fā)展,，能源面臨著短缺和環(huán)境污染以及排放的約束。在這種情況下,，我們到底應(yīng)該怎么辦？怎么樣能夠使能源可持續(xù)發(fā)展,，同時滿足經(jīng)濟(jì)社會的可持續(xù)發(fā)展。現(xiàn)在我們的能源價格改革大家也非常關(guān)心,，感覺就是一改革就漲價。這里面我們國家和國外相比差別很大,。 [10-11 14:26] 李英：我們的選擇有很多“兩難”問題,。我今天就想談兩個重大的差異，談兩個“兩難”,。我想這個問題如果大家能夠理解，也就能夠理解我們居民電價,、整個能源價格，包括電價面臨的到底是什么樣的形勢,。我想先談咱們國家能源價格從水平上來講和國外到底有什么樣的差異。咱們總的來講,，能源價格還沒有能夠反映合理的能源供應(yīng)成本,。價格改革的難度非常大�,！10-11 14:27] 李英：但是國外不存在這種情況，他們實行市場經(jīng)濟(jì)已經(jīng)多年了,，他們的能源價格水平基本上能夠反映能源的供應(yīng)成本。也就是說國外的能源價格和供應(yīng)成本相比,，不存在倒掛問題。也不存在能源的企業(yè)對能源的用戶進(jìn)行低價補貼,，他們不存在這種問題,。但是咱們國家的能源，特別是像天然氣和電價,，其實價格都沒有到位。也就造成了咱們國家能源價格偏低的主要問題,。 [10-11 14:28] 李英：這里面我給幾個數(shù)字,，咱們看一下天然氣,。天然氣我們有一個統(tǒng)計數(shù)據(jù),，2008年在19個國家和地區(qū)當(dāng)中，中國的工業(yè)用天然氣價格是排在第17位,，也就是倒數(shù)第三位。比誰高呢,？尤其是資源非常豐富的俄羅斯和哈薩克斯坦高，和其他國家比都是偏低的,。民用的天然氣我們找了22個國家和地區(qū)，我們排位是排到第21位,，倒數(shù)第二。比誰高呢,？也是哈薩克斯坦�,！10-11 14:28] 李英：電價是這樣，我們的統(tǒng)計數(shù)據(jù)是2009年的數(shù)據(jù),，咱們國家的工業(yè)電價在27個國家和地區(qū)當(dāng)中，我們排在第19位,。居民電價在27個國家和地區(qū)當(dāng)中我們排第26位。也就是說從天然氣的角度來看,，無論是工業(yè)用的還是民用的,，我們的價格都是低的,。從電價的角度來講,，工業(yè)是偏低，居民是非常低�,！10-11 14:28] 主持人：但是這個研究是做的總量�,！10-11 14:29] 李英：這個是價格水平�,！10-11 14:29] 主持人：但是我在網(wǎng)上看到這樣一種說話,，按照收入的水平來比較的話,，我國電價的水平其實是偏高的�,！10-11 14:30] 李英：你說的是另外一個非常重要的問題，就是說國與國之間的能源價格到底該怎么樣比較,？這是一個非常復(fù)雜的問題。比如說我們剛才這個算法是匯率直接轉(zhuǎn)換的方法,，還有購買力評價，還有等等其他的方法,。但是我們通常進(jìn)行比較的時候，用匯率轉(zhuǎn)換相對比較直觀,。但是這種方法也存在問題，剛才你說網(wǎng)友提出來的問題,，和收入沒有完全掛鉤。但是如果我們談競爭力的話,，我們國際上的價格大家都是一樣的�,！10-11 14:30] 李英：不會考慮你的背景，你是第三世界國家還是第二世界國家,。所以在國際上的價格,，統(tǒng)一貨幣是美元進(jìn)行核算，他就看你美元的價格怎么樣,。至于說你價格的構(gòu)成是不會被關(guān)心的。所以從這個意義上講,，用匯率轉(zhuǎn)換法盡管有它的問題，但是非常直觀,，還是相對容易比較的。這是第一個,，咱們國家能源價格總的來講舉了兩個例子，還是偏低的,�,！10-11 14:30] 李英：偏低的能源價格就非常容易造成能源的高消耗,。這個也是咱們國家能耗高的原因之一,，但是別忘了，這個是歷史多年遺留下來的問題,。國外沒有這個問題。也就是說什么呢,？同樣都是能源價格改革，或者同樣都是市場化改革,，起點不一樣。人家的起點,、價格的水平就是在一個合理的價位，但是我們的起點,，能源價格,，特別是剛才提到的天然氣和電價,，是在它的水平?jīng)]有到位的情況下進(jìn)行改革的。起點不一樣,。另外未來的情況怎么樣？大家都知道,，煤在漲價，國際的油在漲價,。為什么？因為是稀有的化石燃料,�,！10-11 14:32] 李英：未來的價格肯定是升高的。道理很簡單,，一個是資源有限，再一個開發(fā)的成本逐漸提高,，環(huán)境的要求成本也在提高。清潔能源呢,？清潔能源是高成本的。為什么呢,？如果清潔能源成本不高，大家都用清潔能源好了,。包括咱們的風(fēng)電,，包括太陽能,，無論是國內(nèi)、國際,，都和現(xiàn)有的能源價格進(jìn)行比較，都是成本比較高,。為了滿足2020年咱們的國際承諾，就是15%的可再生能源目標(biāo),，我們必須加大可再生能源建設(shè)的力度。所以從現(xiàn)有角度可以看得見,，化石燃料的價格肯定在上漲，清潔的可再生能源的價格和現(xiàn)行的能源價格比又是高的,。 [10-11 14:33] 李英：我們面臨兩個問題,，一個是起點低，一個是未來大家都面臨著的上漲的趨勢,。所以在這種情況下,，我們對能源價格的提高,，一方面我們必須考慮能源價格將來要補償合理成本，反映它的價值,，這樣才能達(dá)到資源優(yōu)化配置。同時我們還要擔(dān)心另外一個問題,，會不會影響我們的產(chǎn)品國際競爭力。我們的承受能力行不行,？所以這是第一個“兩難”。盡管我們的能源價格是低的,，但是我們要提高，提高要考慮對競爭力的影響,，對承受能力的影響。這是第一個“兩難”,，這個國外是不存在的,，國外就是面向未來就可以了，不用處理歷史問題,。我們必須在處理歷史問題的同時，還要面向未來,。 [10-11 14:33] 李英：第二個“兩難”主要是能源價格交叉補貼的現(xiàn)象,。這個媒體也經(jīng)常會提到這樣的問題。我們國家由于存在這種現(xiàn)象,，就使得我們的價格改革的敏感度非常高。國外不存在,，敏感度就低。為什么敏感度高呢,？是因為我們被接受補貼的對象都是居民。無論是民用天然氣還是民用的電價,，就是咱們居民用電的價格,，這都是關(guān)系到千家萬戶,。你一談改革,，這個價格就上去了，大家都關(guān)心,。 [10-11 14:33] 李英：所以敏感性非常高,。但是我想我們可以舉一個例子，為什么它會存在這種交叉補貼,，居民用電到底應(yīng)該怎么樣。我們就拿居民用電舉一個例子,，因為大家知道居民用電是在最低的電價等級,，中國現(xiàn)在最高的電壓等級是世界上最高的1000千伏,，這個是交流,。直流我們已經(jīng)做到了正負(fù)800千伏。但是我們的居民用電是220伏,。從高的電壓等級往低的電壓等級要一步一步降壓，每降一次壓,，大概供電成本要提高20%左右�,！10-11 14:38] 主持人：是有損耗嗎？ [10-11 14:38] 李英：是兩方面,，一方面是發(fā)電接入到電網(wǎng)就不用管了。但是你是特別高的電壓,，用戶不能直接用。怎么辦呢,？要輸送到合適的地方，再對它進(jìn)行降低電壓等級,。比如說我們最常用的電壓等級是500千伏，但是500千伏沒有用戶,，我們大工業(yè)用戶最高用的電壓等級是220千伏,，那我們怎么辦？我們就要把500千伏通過變電站讓它降壓,，再通過220千伏的線路送到用戶，送到大工業(yè)用戶,。我們大工業(yè)用戶用的最高電價等級就是220千伏，再往下是110千伏,、35千伏,、10千伏。你每降一次壓,，電網(wǎng)的投入就要增加，增加線路和變電的設(shè)施,。再考慮損耗，它是一層層下來的,，累計損耗也非常高�,！10-11 14:38] 李英：這樣大致每降一個電壓等級要提高20%。所以說它的供電成本本來就高,，再加上剛才我們提到的,，工業(yè)的用電非常平穩(wěn),，有的是三班的企業(yè),，同樣裝一個千瓦的設(shè)備，大概一年就可以運行六千小時,、五千小時,。一年一共是八千七百六十個小時。但是我們家庭的用戶,，休息的時候一般都是關(guān)燈的,，其他的設(shè)施也是間歇用電，所以利用率非常低,。剛才我們談到了,，你要分?jǐn)傒^多的固定成本,，再考慮同樣裝一個千瓦的設(shè)施,，一年下來的用電量又比較小，所以價格應(yīng)該是高的,�,！10-11 14:39] 李英：在國際上都是這樣，我們有一個統(tǒng)計,，世界上27個國家和地區(qū)里面,，有25個國家和地區(qū)居民用電是高于工業(yè)用電的，這個是對的,。那么比例高多少呢,？大多數(shù)是比工業(yè)電價高50%,，有的甚至更高，高到兩倍多,。咱們國家在歷史上居民電價和工業(yè)電價曾經(jīng)保持過合理的比價,，我舉一個例子，比如說在1976年,，咱們京津塘電網(wǎng),，就是北京地區(qū)，當(dāng)時居民的生活用電價格是大工業(yè)用電價格的2.07倍,，同樣一個時期,，上海的居民用電是大工業(yè)用電的三倍多。所以這樣的話,，基本上就能夠反映出來電力的供應(yīng)成本,。 [10-11 14:39] 李英：但是到了90年,，咱們的居民電價比大工業(yè)電價高了41%,，但還是高的，接近高50%的比例,。但是從1976年以后逐漸降低,，90年代也在降低，特別是到了93年,，北京地區(qū)的居民用電價格達(dá)到了最低點,，和工業(yè)用電價格達(dá)到了最低點，達(dá)到了多少呢,？96年只達(dá)到了大工業(yè)電價的72.6%,，這個是到了最低谷。往后又逐漸的回升,，到了2009年,，從整個國家來看，大概居民的電價是大工業(yè)電價的87%,。這個和國際上通常的比價關(guān)系,，應(yīng)該是高50%，或者是居民電價是工業(yè)電價的1.5倍,，我們還相差很遠(yuǎn),。說明什么概念？說明我們的居民在接受補貼,。接受誰的補貼,？接受工商業(yè)、企業(yè)的補貼,�,！10-11 14:43] 主持人：我有一個設(shè)想,，比如說隨著我們電網(wǎng)設(shè)施的逐步完善，現(xiàn)在已經(jīng)搭建起來之后,，隨著能源結(jié)構(gòu)的變化,，會不會未來有一天，我們的民用電價即使不需要補貼也可以降下來呢,？ [10-11 14:44] 李英：除非是居民電價達(dá)到了合理的水平之后,，有這種可能。但是我們剛才分析的時候,，分析了我們的現(xiàn)狀,。我們的現(xiàn)狀是整個的能源價格,，特別是電價還沒有達(dá)到合理的水平,。往前看，化石燃料的價格肯定是上漲的,，可再生能源的價格目前是比較高的,。但是隨著技術(shù)進(jìn)步有可能它的價格走低,，這個是沒有問題的。還有一個更重要的,，就是通過價格政策實施,，特別是分時階梯電價，使咱們用電的特性發(fā)生改變,。因為咱們一天來講,，一般有兩個用電最高的時段，一個是上班的時候,，一個是下班的時候,。 [10-11 14:44] 李英：假如說我們通過價格政策,，通過其他的一些方式,，使人們節(jié)約的意識提高了，促使節(jié)約成為一種文化,，改變大家的用電方式,，盡量把高峰降下來，轉(zhuǎn)移到低谷時段用電,，在這種情況下,，整個電力系統(tǒng)設(shè)備的利用率可能會大大的提高,。什么概念呢,？同樣是滿足你用電的要求，但是我的投資就降低了,。這也是一塊,，還有可能通過提高用電設(shè)施的利用率來降低發(fā)電和電網(wǎng)環(huán)節(jié)的投資,。這也就是說國家電網(wǎng)公司推行建設(shè)堅強的智能電網(wǎng)所產(chǎn)生的效益之一，但是這要和價格政策結(jié)合起來,。它是一個技術(shù)條件,，有了價格政策，可能將來會達(dá)到這樣,�,！10-11 14:45] 李英：我們接著把剛才的問題說完，就是說交叉補貼是存在的,，要想改變交叉補貼,。因為不改變交叉補貼，每類用戶的價格不能反映電力供應(yīng)的成本,，資源得不到最優(yōu)配置,。但是如果你要改變交叉補貼，減少交叉補貼,，那就意味著你要提高居民的用電價格,。這就涉及到了民生。政府又面對第二個“兩難”,。這種情況不能說國外完全消除了,，但是至少困難比我們小多了。他們對農(nóng)業(yè)用電也進(jìn)行補貼,，但是他們的農(nóng)業(yè)用電基本上商業(yè)化了,，量也非常小。國外的居民基本上是不補貼的,，我們的居民是大量的補貼,。 [10-11 14:46] 主持人：解決了交叉補貼的問題之后,，我們的階梯電價對工商業(yè)會有哪些積極的影響,？ [10-11 14:46] 李英：對工商業(yè)我感覺也是有非常正面的影響。假如說我們價格的總水平是不變的,，你減少了工商業(yè)對居民的交叉補貼,，那就意味著減輕了工商業(yè)用戶的負(fù)擔(dān)，但是問題是我們現(xiàn)在怎么樣選擇,？從能源的長期趨勢來講,，從電價的長期趨勢來講，價格還是要上升,。目前我們還存在交叉補貼,。 [10-11 14:47] 李英：我們面臨的是居民的電價肯定是要調(diào)整的，但是怎么樣調(diào),？我們是選擇以前的單一電價形式,，大家統(tǒng)一漲價。還是采用國家發(fā)改委階梯電價,，將來是分時的階梯電價,。這需要一個選擇，肯定是后者,，因為后者解決了公平用電問題,，同時也解決了節(jié)能減排的問題。這種方式肯定比我不考慮你用電多少,，我不管你的支付能力高低,，同樣漲價，這樣的話肯定是不合理的,。所以階梯電價,，特別是分時的階梯電價是解決這些問題最好的方式�,！10-11 14:48] 主持人：近幾年我們知道電煤的價格也是一漲再漲,，正在倒逼著政府理順煤電價格的形成機制，現(xiàn)在電價的調(diào)整已經(jīng)從階梯電價入手,，我們的煤電聯(lián)動還有多遠(yuǎn),？ [10-11 14:49] 李英：這個問題也是一個非常有意思的問題。因為最近這幾年在能源行業(yè),，煤電價格的矛盾大家也都看到了,。價格的變化情況大家也都看到了。而且煤電價格的問題已經(jīng)成了能源供應(yīng)的焦點問題,。國家的高層領(lǐng)導(dǎo),，社會的有關(guān)各方都在高度關(guān)注這個問題。但是我們看,，到底是什么樣的原因引起這些問題,？其實是多方面的。從電煤的生產(chǎn)環(huán)節(jié)來看,，費用也是在增加的,。比如說安全的成本，環(huán)保的要求也在增加,，這個是在生產(chǎn)的環(huán)節(jié),。 [10-11 14:49] 李英：在使用的環(huán)節(jié)上,，我們對電煤的使用,，過度、過多地集中在中國的中東部經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，這個是從使用的布局上來看,。從輸送的環(huán)節(jié)上來看,，咱們是過度的依賴鐵路和公路,。前一段時間內(nèi)蒙在北京交界附近,，河北兩省一市交界的地方大堵車，大家可能還是記憶猶新,，過度依賴這個,。通過輸送電力占的比重非常低，比如說內(nèi)蒙建電廠,，通過特高壓輸電的線路輸送到華中,、華東，就把一部分煤的輸送變成了電力的輸送,�,！10-11 14:50] 主持人：這樣的話成本就可以降低很多�,！10-11 14:51] 李英：一個是成本降低很多,，再一個它是一種多元化的方式，有它的優(yōu)越性,，這樣也可以減輕它的壓力,，但是我們過多的依賴鐵路和公路的輸送。而且鐵路一到了過節(jié),，特別是春節(jié),，貨運還要給客運讓路，在這種情況下,，又是用電高峰的時候,，又是要保電的時候就非常緊張�,！10-11 14:51] 李英：再一個就是咱們運輸?shù)耐ǖ�,，隨著煤炭的開發(fā)逐漸的向西北方向延伸。也就是說輸送的距離在拉長,。怎么解決,？如果從根本上解決，我們認(rèn)為第一要改變電力本身的發(fā)展方式,，也就是說像中東部,，特別是東部地區(qū)，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地區(qū),，也是環(huán)境條件很差的地區(qū),。因為他們有酸雨，環(huán)境容量也是最小的地區(qū)。那就不要在當(dāng)?shù)亟敲炊嗟娜济弘姀S,，可以采用輸電的方式,。 [10-11 14:53] 李英：當(dāng)?shù)匦枰�,，但是不一定要在�?dāng)?shù)亟姀S,。通過長距離的電煤輸送來解決，要轉(zhuǎn)變這種方式,。再一個是輸煤和輸電并舉,，這樣的話就可以從根本上改變將來電煤輸送的基礎(chǔ)性問題。當(dāng)然這里面關(guān)系的問題非常多,，總的來講,，我們有關(guān)部門正在研究綜合性的辦法，力圖從根本上解決電煤的價格供應(yīng)矛盾,�,！10-11 14:55] 李英：說到階梯電價對這個有多大的推動作用？其實不會有太大的推動作用,。為什么這樣講,？因為咱們居民整個用電量的比重還是比較低的，從全社會的口徑來看,，居民用電大概占12%,，終端用戶真正用掉的電量來看大概占14%，所以比重相對比較低,。而且實行階梯電價之后,，電價調(diào)整的僅僅是第二檔、第三檔,，調(diào)價的幅度也是非常有限的,。我個人認(rèn)為居民的階梯電價不會成為推動煤電聯(lián)動的主要因素。當(dāng)然有正面的因素,，正面的因素就是說實行了階梯電價之后,，有利于理順價格關(guān)系，但是不會成為主要的推動因素,�,！10-11 14:55] 主持人：那么現(xiàn)存的電價經(jīng)營的矛盾根源應(yīng)該體現(xiàn)在沒有形成有效的電力市場，此次實施的階梯電價在整個電價改革中的意義是怎么樣的,？這也是網(wǎng)友比較關(guān)心的一個問題,。 [10-11 14:56] 李英：電價的矛盾,，電價機制的問題,，是不是只有完全電力市場化之后就能夠解決了,？其實也不能夠完全這樣講，為什么呢,？因為價格總是和體制相適應(yīng)的,。就是價格體制和價格機制，要適應(yīng)現(xiàn)在電力的體制,。比如說將來我們可能是市場化的運作體制,，我們的價格運行機制就要朝市場化的方向轉(zhuǎn)。我們現(xiàn)在電力的生產(chǎn)還沒有完全實行市場化,，你的電力市場還沒有完全建立,。在這種情況下,，他也有一套他的價格形成機制和他相適應(yīng)。我們一般談價格形成機制主要包括了三大機制,。一個是定價機制,，就是由誰如何定價，用什么樣的方法進(jìn)行定價,�,！10-11 14:57] 李英：第二個是傳導(dǎo)機制,。就是價格在發(fā)電環(huán)節(jié)也好，在電網(wǎng)環(huán)節(jié)也好,，最終要傳遞到消費者,。也就是說你的傳導(dǎo)機制是怎么樣設(shè)計的,？最后一個是調(diào)整機制。比如說調(diào)整的周期,，價格怎么調(diào),？無論是發(fā)電的價格,，比如說煤電價格聯(lián)動，什么時候進(jìn)行調(diào)整,？是不是及時的進(jìn)行調(diào)整,，還是滯后進(jìn)行調(diào)整，調(diào)整的周期,，包括電網(wǎng)的價格,，最終銷售電價是不是能夠?qū)Πl(fā)電的價格和電網(wǎng)的價格實行真正的聯(lián)動，也是關(guān)系非常密切,。所以我個人認(rèn)為,，市場的體制下會有一套市場化的電價形成機制和它相對應(yīng)�,！10-11 14:58] 李英：在現(xiàn)行的體制下，也應(yīng)該有它的一套形成機制和它相對應(yīng),，只要解決了機制問題,，就是電價到底是怎么樣形成的，怎么樣監(jiān)管的,，解決了價格的水平問題，反應(yīng)成本該高的高,、該低的低,。再有一個結(jié)構(gòu)問題,，盡量讓它不存在用戶之間的交叉補貼。我想無論是哪種體制,，它的價格機制作用都會是運行的順暢,，能夠合理的電力生產(chǎn)、供應(yīng)的成本傳遞給用戶,。用戶對這個價格作出反應(yīng)，最終達(dá)到一個均衡,�,！10-11 14:59] 李英：比如說咱們的階梯電價,，階梯電價在目前這種情況下，即使沒有市場化,，階梯電價也不耽誤制定推行,。但是階梯電價的推行,，剛才我們已經(jīng)分析了。有利于解決什么呢,？解決電價形成機制的問題,。也有利于解決整個價格總水平的問題，也有利于解決用戶之間的交叉補貼問題,，也就是結(jié)構(gòu)性的問題,。所以從總體上來講,，會有利于深化電價改革，特別是發(fā)電的價格和電網(wǎng)的價格,。對它進(jìn)行改革,，都會有好處,。 [10-11 14:59] 主持人：它不是一個解決問題的根本因素,，但是它為我們指了一個很關(guān)鍵的方向,�,！10-11 15:00] 李英：因為價格是傳遞的，用戶的價格是整個產(chǎn)業(yè)鏈里面的最終價格,。如果終端的價格疏導(dǎo)不出去，矛盾在擠壓,。前面兩個環(huán)節(jié)的矛盾怎么樣疏導(dǎo),？國家發(fā)改委在《指導(dǎo)意見》里面說的非常清楚，解決了機制性的問題,，同時對價格水平進(jìn)行調(diào)整,，使得價格反映正常合理的供電成本有好處，又容易解決交叉補貼,，使得每類用戶能夠得到它的合理價格,，使資源得到最優(yōu)的配置，同時也解決了剛才我們關(guān)心的節(jié)能減排這些問題,。所以這個對整個電價的改革,，以至于對推動電力市場的改革我認(rèn)為都是有正面的、積極的影響,�,！10-11 15:00] 主持人：應(yīng)該說階梯電價掀起了一場電價改革的新的浪潮。非常感謝李總作客我們今天的節(jié)目,，下期再見,！ [10-11 15:00] 李英：謝謝,！ [10-11 15:00] |